Che cosa mi devo aspettare?

Irrisoluto

Utente di lunga data
Non sono d'accordo. Stronzo menefreghista (anche fosse solo nei confronti di te stesso) lo sei nel momento in cui puoi pure non esserlo. E non è che il comportamento irresponsabile di cui parli che scrimina. Comportamento irresponsabile significa comportamento privo di responsabilità. Che non ha nulla a che vedere con la "infallibilità" (mi pare che tu la stia scambiando). Sono persone che sbagliano e come tali vanno capite. Ma anche un cazzo. Non è che lo sbaglio spoglia dalla responsabilità. Il resto a me suona buonismo, ma non il buonismo che ti porta a offrire aiuto e però anche ad avvisare"si però tu devi muovere il culo per bene".
Io volevo proprio distinguere responsabilità da colpa. Chi non riesce a uscire da una dipendenza puo' senz'altro essere considerato come responsabile della propria condotta, ma non colpevole.
Ma questo è un discorso per me molto più ampio, io non considero colpevoli neanche coloro che fanno del male volontariamente e - in apparenza - gratuitamente.

Per ritornare al discorso dipendenze, rimango convinto che chi fa del male prima di tutto a se stesso non puo' essere giudicato alla stregua di uno che fa danni senza fregarsene degli altri.

Trovo ridicolo accusare di non preoccuparsi della spesa sanitaria uno che condanna se stesso alla demenza alcolica e alla cirrosi. Tutto qui.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Io volevo proprio distinguere responsabilità da colpa. Chi non riesce a uscire da una dipendenza puo' senz'altro essere considerato come responsabile della propria condotta, ma non colpevole.
Ma questo è un discorso per me molto più ampio, io non considero colpevoli neanche coloro che fanno del male volontariamente e - in apparenza - gratuitamente.

Per ritornare al discorso dipendenze, rimango convinto che chi fa del male prima di tutto a se stesso non puo' essere giudicato alla stregua di uno che fa danni senza fregarsene degli altri.

Trovo ridicolo accusare di non preoccuparsi della spesa sanitaria uno che condanna se stesso alla demenza alcolica e alla cirrosi. Tutto qui.
Responsabilità senza colpa ne vedo laddove non sei materialmente in grado di intendere e di volere. Neanche di intendere che sei un danno non solo a te stesso, ma pure per altri. Che se nelle fasi "up" un alcolizzato non arriva più a realizzare le ripercussioni sugli altri delle sue azioni (anche potenziali), per me va interdetto e curato. Io comunque se per strada incrocio uno attaccato alla canna della bottiglia, e magari sto con mio figlio (che ritarderebbe ogni mia possibile reazione) cambio volentieri strada. Stessa roba per i tossici. In ogni caso conosco tanti che dicono "eh vabbè dai, poveretti" che cambiano idea non appena magari uno di quelli fanno uno sfregio alla loro macchina. O i tossici che poverini, che ci vuoi fare? Sono così. E poi dai, non rompono i coglioni a nessuno. Rubano per far soldi per pigliare la roba? Ecchesaramai, di fronte al loro "dramma". Fino magari al primo scippo. Che se posso evito senza a stare a chiedermi se l'ubriacone o il tossico si trovino in quel momento in fase "up" oppure "down". Non ho accusato nessuno di insensibilità verso la AST, anzi ho pure detto che più o meno lo siamo tutti, insensibili. Un po' meno (anche quando ci curiamo) per i soldi che cacciamo nel privato. Che a quanto pare al solito sono quelli che "ci toccano". E... No. Non mi e' in alcun modo utile empatizzare con chi se ne fotte dei danni che crea.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Perfetto. Pero' mi viene da chiederti: perché non consideri l'assenza di volontà nel curarsi come parte della malattia?
Perchè è pietismo.
Ed è derivato di un pensiero che continua a sostenere colpevole vs innocente.
Che è a sua volta derivato da una concezione della malattia come maledizione. Nella migliore delle ipotesi.

Siccome io non ragiono in termini di colpe (che allora le si dovrebbe andare a ricercare ai tempi di adamo ed eva, e cito loro non casualmente e non solo per il riferimento temporale) ma in termini di responsabilità, la cosa per me si riduce ai fatti.

Sei in grado di assumerti la responsabilità della cura di te stesso?
Ne discende un certo livello di autonomia personale.
Fondamentale per poter non solo fruire dei vantaggi del sistema (familiare e sociale) ma anche di partecipare apportando ricchezza e non debito.

Non sei in grado di assumerti la cura di te stesso?
Ne discende un altro livello di autonomia personale.
Altrettanto fondamentale per stabilire come sei in grado di partecipare al sistema o semplicemente esserne fruitore passivo.

Quindi non solo la considero, la volontà. La valuto.

Ecco perchè citavo Ippocrate. E lo legavo sia al sistema sanitario sia al sistema famiglia.

Personalmente non condivido il buonismo, il pietismo e il far finta che vada bene quando bene non va.

Se una situazione non va, non va.

Se sono una down che non è in grado di accendere i fornelli senza dar fuoco alle tende è dignitoso e rispettoso non solo riconoscermi per quella che sono, ma anche mettermi in condizione di poter fare quello che io so fare e non farmi far danni.

In tutti i tuoi interventi leggo una pietà che non da dignità, che non da valore alla diversità e che vuole normalizzare.

Chiacchieravo in questi giorni con amiche che lavorano negli inserimenti lavorativi dei disabili medio-lievi.
Sai quale è la cosa che più li manda fuori di testa?
E' che passano la vita a cercar di essere diversi da quelli che sono per rispondere a richieste che apparentemente sono alla loro portata ma non lo sono nella concretezza. E non lo sono proprio perchè non viene loro riconosciuta la dignità della disabilità. E il rispetto della diversità che portano con il loro vivere.

Un buon numero finisce a schizzare, psichiatricamente parlando.

Non è mica bella una vita in cui ti dicono costantemente che la mancanza di volontà è una malattia.

Anche perchè non è quasi mai mancanza di volontà.
Nella maggior parte dei casi è proprio mancanza di strumenti per affrontare la situazione.

E dirselo una buona volta farebbe un gran bene. E sarebbe anche rispettoso.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Io volevo proprio distinguere responsabilità da colpa. Chi non riesce a uscire da una dipendenza puo' senz'altro essere considerato come responsabile della propria condotta, ma non colpevole.
Ma questo è un discorso per me molto più ampio, io non considero colpevoli neanche coloro che fanno del male volontariamente e - in apparenza - gratuitamente.

Per ritornare al discorso dipendenze, rimango convinto che chi fa del male prima di tutto a se stesso non puo' essere giudicato alla stregua di uno che fa danni senza fregarsene degli altri.

Trovo ridicolo accusare di non preoccuparsi della spesa sanitaria uno che condanna se stesso alla demenza alcolica e alla cirrosi. Tutto qui.
Per tornare nel discorso dipendenza, se la tua dipendenza fa una madonna di casini a quelli che volenti o nolenti devono averti intorno, allora è bene metterti in condizione di non nuocere.

Continui a pensare al giudizio.
Al colpevole e all'innocente.

Ma nei fatti concreti, quando tuo marito, tuo figlio o figlia, o moglie si sputtana il conto in banca per andare a giocarselo alle macchinette e per comprarsi roba varia e assortita, sono cazzi.
Quando ti vedi arrivare a casa multe su multe, che al netto dei tuoi discorsi arrivano eh, e ti ritrovi 3000, 4000, 5000 e via salendo euro da pagare.
Debiti sparsi ovunque di cui non sia l'esistenza.
Soldi che spariscono dal portafogli, ma mica sono spariti eh, non sono mai esistiti, cosa ti inventi, ma ce l'hai con me?????
E l'ade che bussa e se ne fotte che sei colpevole o innocente eh. Bussa e fa il mazzo. In particolare a chi non ha strumenti.
Macchine distrutte contro muri che, oh my god, man non c'era prima!! giuro!!
E figli che si pippano genitori schizzati che rientrano ubriachi o strafatti sbraitando o sbattendo qui e là.
O figli che si pippano i giri dei bar a giocare l'ultimo numero, giuro!
Parliamo degli episodi di violenza? verbale, tanto per iniziare.
Quella fisica possiamo anche lasciarla fuori. Mi sembra che già questo sia un bel riempitivo, no?

Andiamo un po' nel concreto.

Che nel concreto di colpevole e innocente fotte un cazzo a nessuno.
Nel concreto si tratta di individuare strategie che permettano di non affogare avendo intorno una persona che fa un casino fila l'altro.
E non solo, ti tira dentro, senza manco tu lo sai, nei casini che combina. Con le conseguenze annesse e connesse.

Ho lavorato per un periodo con i tossici, mi sono pippata i figli di 4-5-6 anni che passavano la domenica pomeriggio in comunità invece che a giocare pur di stare col genitore di turno. E pensa che questa era la parte migliore. Di quello che si vedeva.

Continui a parlare di individuo che discende dalla società, ma il ragionamento che fai esclude nei fatti esattamente quello che sostieni.
Ossia che le azioni di uno ricadono su tutti.
E tutti pagano. Volenti o nolenti.

Ho la netta sensazione che si parli tanto, ma di aver messo le mani nella merda poco.

E forse servirebbe andare a metterle le mani nella merda. Quella vera però.
Giusto per farsi una idea di quanto puzza e di come l'odore resta addosso. (che a volte manco basta tenere aperte le finestre)

Perdonami.
Ma veramente ti leggo e scrivi cose che stanno benissimo messe sulla carta.

A me invece viene in mente la vita concreta. E non ha niente a che vedere coi bei discorsi che suonano tanto bene sulla carta.

EDIT: sto scrivendo come se fossimo al bar a fare quattro chiacchiere. Se fossimo al bar ti sarebbe chiaro che è l'argomento che mi coinvolge, il tono sarebbe disteso. Mi rendo conto che solo lo scritto può esser frainteso. :)
 
Ultima modifica:

Irrisoluto

Utente di lunga data
EDIT: sto scrivendo come se fossimo al bar a fare quattro chiacchiere. Se fossimo al bar ti sarebbe chiaro che è l'argomento che mi coinvolge, il tono sarebbe disteso. Mi rendo conto che solo lo scritto può esser frainteso. :)
Figurati, se mi sentissi attaccato per i toni, avrei resistito non più di un paio di giorni su questo forum :)
Però è vero che ti capisco fino a un certo punto.

A volte ho l'impressione che anche tu proietti sugli altri ciò di cui hai bisogno per dialettizzare il tuo edificio discorsivo.

Ad esempio, pensarmi invischiato nella logica della colpa e della pietà, ti serve per sviluppare la tua idea di un aldilà da questo schema.

Per convincersi di essere totalmente immuni da certe categorie, può essere molto utile vedere negli altri una schiavitù totale da queste stesse categorie.

Io non gioco così con l'ordine del discorso, sono consapevole della concretezza dei concetti, del fatto cioè che alcuni di essi, per quanto io possa cercare di criticarli, rimangono invischiati nei miei umori, circolano nel mio sangue.

Certo la pietà, la colpa, per carità, roba bruttissima.
Ma io sono fermamente convinto che nessuno che sia cresciuto nella nostra cultura possa dirsene immunizzato.
Mi risponderai probabilmente che infatti no, ma tu lotti ogni giorno per liberartene mentre io mi ci gongolo beatamente.
Ma no, semplicemente non è vero.

E se vuoi parlare di concretezza, io non ho mai lavorato con i tossici, ma ho avuto qualche dipendenza nella mia vita e mi sono anche sentito spesso vicino alla categoria dei ritardati lievi.

Riguardo alla dipendenze, non capisco in cosa il tuo discorso dovrebbe contraddire il mio: ci sono persone che non se ne liberano e non vanno giudicate moralmente per questo. Mica ho detto che non vanno arginate.

Riguardo ai ritardi, io non ho una soluzione, ma ho messo in risalto una contraddizione tra i danni concreti subiti e la mancanza di riconoscimento dell'handicap. E ho aggiunto che a volte ho avuto il desiderio di essere riconosciuto nella mia disabilità (reale o immaginaria che fosse). Non capisco dove sia la contraddizione.
 
Ultima modifica:

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
In tutti i tuoi interventi leggo una pietà che non da dignità, che non da valore alla diversità e che vuole normalizzare.
@Irrisoluto ho trovato esattamente cosa mi dava fastidio quando ti scrisse che per me sei un viscido. Mi serviva di metterlo a fuoco. Grazie zia Ipa.
 

Irrisoluto

Utente di lunga data
@Irrisoluto ho trovato esattamente cosa mi dava fastidio quando ti scrisse che per me sei un viscido. Mi serviva di metterlo a fuoco. Grazie zia Ipa.
Beato te, perché io invece continuo a non capire :D
Considerando che questo giudizio si basa, almeno credo, solo su quello che scrivo qui, vorrei sapere dove la vedete sto pietismo/viscidume, nei miei post.
Non credo basti dire "Nei tuoi post vedo x, y, z".
E' una questione di stile di interazione.
Ho mai detto io "in quello che scrivi vedo la proiezione di un io ipertrofico frustrato nella vita reale"?
Eppure è quello che sento, ma preferisco confrontarmi su elementi concreti e non su sensazioni presentate come cristalline intuizioni di verità.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Beato te, perché io invece continuo a non capire :D
Considerando che questo giudizio si basa, almeno credo, solo su quello che scrivo qui, vorrei sapere dove la vedete sto pietismo/viscidume, nei miei post.
Non credo basti dire "Nei tuoi post vedo x, y, z".
E' una questione di stile di interazione.
Ho mai detto io "in quello che scrivi vedo la proiezione di un io ipertrofico frustrato nella vita reale"?
Eppure è quello che sento, ma preferisco confrontarmi su elementi concreti e non su sensazioni presentate come cristalline intuizioni di verità.
Io sono una di quelli che ti ha segnalato di leggere in certi tuoi interventi una sorta di buonismo spiccio. Che non aiuta. Poverino (eppero' mentre vomiti e lanci bottiglie voltati lontano dalla mia macchina). C'è da dire però che giudichi chi giudica, quindi in qualche misura non sei diverso dai mortali.
 

Irrisoluto

Utente di lunga data
Io sono una di quelli che ti ha segnalato di leggere in certi tuoi interventi una sorta di buonismo spiccio. Che non aiuta. Poverino (eppero' mentre vomiti e lanci bottiglie voltati lontano dalla mia macchina). C'è da dire però che giudichi chi giudica, quindi in qualche misura non sei diverso dai mortali.
Non mi pare che io e te, né io e Ipazia, ci siamo mai insultati.
"Tu sei un viscido" è un insulto.
Detto cio', non vorrei neanche essere diverso dai mortali :)
Semplicemente, conoscendo bene la difficoltà del separarsi da atteggiamenti autolesionisti, invito alla prudenza nel giudizio su chi non ci riesce.
E @danny , questo non ha nulla a che vedere col buonismo, né tantomeno col giudizio degli altri.
I barboni alcolizzati mica mi giudicano.
Continuo a non capire perché volete aggiungere significati ulteriori a qualcosa di molto banale.
 

danny

Utente di lunga data
Non mi pare che io e te, né io e Ipazia, ci siamo mai insultati.
"Tu sei un viscido" è un insulto.
Detto cio', non vorrei neanche essere diverso dai mortali :)
Semplicemente, conoscendo bene la difficoltà del separarsi da atteggiamenti autolesionisti, invito alla prudenza nel giudizio su chi non ci riesce.
E @danny , questo non ha nulla a che vedere col buonismo, né tantomeno col giudizio degli altri.
I barboni alcolizzati mica mi giudicano.
Continuo a non capire perché volete aggiungere significati ulteriori a qualcosa di molto banale.
Io ho diretto esperienza in casa di chi si è suicidato dopo un lungo e mal curato periodo di esaurimento nervoso.
 

spleen

utente ?
Non mi pare che io e te, né io e Ipazia, ci siamo mai insultati.
"Tu sei un viscido" è un insulto.
Detto cio', non vorrei neanche essere diverso dai mortali :)
Semplicemente, conoscendo bene la difficoltà del separarsi da atteggiamenti autolesionisti, invito alla prudenza nel giudizio su chi non ci riesce.
E @danny , questo non ha nulla a che vedere col buonismo, né tantomeno col giudizio degli altri.
I barboni alcolizzati mica mi giudicano.
Continuo a non capire perché volete aggiungere significati ulteriori a qualcosa di molto banale.
Il punto è perchè uno non ci riesce. E detto ciò trovo azzardato equiparare una persona che fa della sua debolezza una bandiera in cui avvolgicisi ed annegare rispetto ad una persona che ha degli oggettivi limiti cognitivi o fisici. Ipazia credo abbia cercato di spiegarlo bene, non è una questione di etica, è una questione di pietismo, di un pietismo talmente trofico e mostruso da inghiottire l'esistenza stessa, tutto, compresa la propria dignità, per quanto possa avere ancora un significato questa parola in tempi come questi dove tutto ed il contrario di tutto vengono considerati uguali, nel lessico e nel merito, finendo per parlare del nulla cosmico.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Non mi pare che io e te, né io e Ipazia, ci siamo mai insultati.
"Tu sei un viscido" è un insulto.
Detto cio', non vorrei neanche essere diverso dai mortali :)
Semplicemente, conoscendo bene la difficoltà del separarsi da atteggiamenti autolesionisti, invito alla prudenza nel giudizio su chi non ci riesce.
E @danny , questo non ha nulla a che vedere col buonismo, né tantomeno col giudizio degli altri.
I barboni alcolizzati mica mi giudicano.
Continuo a non capire perché volete aggiungere significati ulteriori a qualcosa di molto banale.
Ma non ne facevo infatti nessuna questione di insulti. Però dubito che tu ad @Arcistufo abbia iniziato a dare del voi... Peraltro io più che pietismo leggo proprio buonismo , che è un po' la differenza che corre tra chi vede un animale ferito in mezzo alla strada e passa oltre pensando tristemente al padrone che lo ha lasciato incustodito, e chi passa oltre sperando che si sposti al bordo della strada. E se raccontando l'incontro qualcuno si azzarda a dire che sti animali agonizzanti sono (come in sé sono) anche un pericolo per la sicurezza della strada e' uno che giudica senza capire un cazzo.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Ma non ne facevo infatti nessuna questione di insulti. Però dubito che tu ad @Arcistufo abbia iniziato a dare del voi... Peraltro io più che pietismo leggo proprio buonismo , che è un po' la differenza che corre tra chi vede un animale ferito in mezzo alla strada e passa oltre pensando tristemente al padrone che lo ha lasciato incustodito, e chi passa oltre sperando che si sposti al bordo della strada. E se raccontando l'incontro qualcuno si azzarda a dire che sti animali agonizzanti sono (come in sé sono) anche un pericolo per la sicurezza della strada e' uno che giudica senza capire un cazzo.
Deformazione professionale. Di gente che ha lasciato figli orfani per evitare un cane ne ho vista. Io gli passo sopra. Ho messo apposta il bullbar sulla macchina.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Deformazione professionale. Di gente che ha lasciato figli orfani per evitare un cane ne ho vista. Io gli passo sopra. Ho messo apposta il bullbar sulla macchina.
Io sono tra quelli che istintivamente rischia di finire fuori strada.
Ma ho visto anche i risultati di chi ubriaco o drogato si mette in macchina. E se ne frega di quello che può fare. Poi ovviamente strilla come un aquilotto alla ingiustizia quando gli viene ritirata la patente e contestato il reato.
Mi e' successo anche il caso di un collega dal comportamento molto strano, voleva "salvare" una società a lui "terza da un fallimento, e a quel titolo mi contattò. Definiti i termini del suo pagamento, ad accordo raggiunto, iniziò a diluire i termini. Fu una telenovela, nel senso che prima mi mando' affanculo perché non accettai di desistere prima ovviamente di avere incassato, poi mi fece tipo... Un centinaio di telefonate (ma non sto scherzando sul numero), cui seguirono PEC e altro dal contenuto inenarrabile. Googlai, e salto' fuori che il tipo aveva precedenti grossi come una casa in fatto di dipendenze (alcol e droga). Roba che tipo dopo un incidente in auto, finito al P.S. si era rifiutato di sottoporsi ad un esame del sangue poiché a suo dire invasivo della privacy e roba così. Segnalato alla cliente, la quale troncò ogni altra questione in punto affidabilità e responsabilità del suddetto.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Io sono tra quelli che istintivamente rischia di finire fuori strada.
Ma ho visto anche i risultati di chi ubriaco o drogato si mette in macchina. E se ne frega di quello che può fare. Poi ovviamente strilla come un aquilotto alla ingiustizia quando gli viene ritirata la patente e contestato il reato.
Mi e' successo anche il caso di un collega dal comportamento molto strano, voleva "salvare" una società a lui "terza da un fallimento, e a quel titolo mi contattò. Definiti i termini del suo pagamento, ad accordo raggiunto, iniziò a diluire i termini. Fu una telenovela, nel senso che prima mi mando' affanculo perché non accettai di desistere prima ovviamente di avere incassato, poi mi fece tipo... Un centinaio di telefonate (ma non sto scherzando sul numero), cui seguirono PEC e altro dal contenuto inenarrabile. Googlai, e salto' fuori che il tipo aveva precedenti grossi come una casa in fatto di dipendenze (alcol e droga). Roba che tipo dopo un incidente in auto, finito al P.S. si era rifiutato di sottoporsi ad un esame del sangue poiché a suo dire invasivo della privacy e roba così. Segnalato alla cliente, la quale troncò ogni altra questione in punto affidabilità e responsabilità del suddetto.
I cocainomani sono gente strana.
 

Irrisoluto

Utente di lunga data
Il punto è perchè uno non ci riesce. E detto ciò trovo azzardato equiparare una persona che fa della sua debolezza una bandiera in cui avvolgicisi ed annegare rispetto ad una persona che ha degli oggettivi limiti cognitivi o fisici. Ipazia credo abbia cercato di spiegarlo bene, non è una questione di etica, è una questione di pietismo, di un pietismo talmente trofico e mostruso da inghiottire l'esistenza stessa, tutto, compresa la propria dignità, per quanto possa avere ancora un significato questa parola in tempi come questi dove tutto ed il contrario di tutto vengono considerati uguali, nel lessico e nel merito, finendo per parlare del nulla cosmico.
Per me il punto è proprio che questa distinzione non so in base a cosa la fate, concretamente.
Pensate che chi ai vostri occhi si crogiola nel dolore lo fa perché lo vuole? perché è un coglione? perché è un irresponsabile?
Io sono convinto invece che anche chi voi pensate si stia crogiolando, semplicemente non può fare altrimenti, ed è quindi equiparabile a chi ha limiti cognitivi o fisici.
Il punto è proprio questo: io contesto proprio questa distinzione, anche voi ve ne servite per ristabilire, secondo me, la vecchia distinzione buoni/cattivi.
Continuo a non capire cosa caspita c'entri il pietismo o il buonismo.
 

Foglia

utente viva e vegeta
I cocainomani sono gente strana.
Eh ma poverini, mica è colpa loro, figurati. Che vuoi che sia una bella pippata, un bel mix con l'alcol, e poi via a fare incidenti. Poi in ospedale si nega l'esame del sangue, si rilascia una bella intervista dicendo che alla bmw si era rotto lo sterzo (meccanico improvvisato) e che si e' visto il mondo ribaltato addosso. Quando tutti sanno quale e' la sua realtà. Basta Google. La prossima volta magari fa secco uno, ma ovviamente non sarà mai sua colpa.
 
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