Messaggiare con un EX

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Al di là della semplicità (non riesco a scrivere così bene come te qui) ma credo che la fedeltà ci sia se c'è l'amore.
Almeno per me è così.
Se per amore intendi "io e te stiamo creando insieme il mondo in cui stiamo abitando ed entrambi sappiamo di starlo facendo" sono d'accordo.

Non sono brava ad usare i sentimenti come riferimenti.
E l'amore, in particolare, ha una storia di oppressione talmente violenta, cruenta e drammatica che se posso evitarlo come riferimento, lo faccio volentieri 😀
 
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Brunetta

Utente di lunga data
Però è così.
Posso non accettarlo, ma devo mettere in conto che nella vita ci sono cose belle come cose brutte.
E quel che conta per me almeno è che le prime siano in misura adeguata a sostenere le seconde.
Appunto.
Non tutti sono pronti a tradire.
 

Klavier

Utente di lunga data
Non saprei, però raccontata come l'ho letta mi ha ricordato proprio quella situazione, dove l'"impotenza appresa" non è proprio un "non faccio niente", ma sembra diventata un "cambio le regole del mio sistema di valori così non soffro più". Invece di dire "non voglio più soffrire ancora e non so come difendermi", la mente produce un dogma filosofico: "Ho eliminato la fedeltà dai miei valori perché è un concetto obsoleto", il che appare come un'anestesia cognitiva. Il "passettino di lato" che io menzionavo richiede un pensiero capace di dire, per esempio: "Questa persona mi sta mandando delle red flag, è potenzialmente "pericolosa", ma io posso andarmene ed eventualmente cercare qualcuno di meglio". L'impotenza cognitiva, invece, ha già chiuso la partita: "Inutile fare il passettino, tanto anche la prossima sarà uguale e prima o poi capiterà".
Sei stato chiaro. Chi elimina il problema della fedeltà dove lo collocheresti? Potrebbe stare in entrambe le ipotesi. Una partner può essere problematica anche senza tenere in conto la fedeltà. Comunque Danny ha sempre detto che ha scelto la moglie e affettivamente pare sereno. L' unica cosa che manca e non solo a lui ahimè è il contatto fisico.
 

danny

Utente di lunga data
Io credo che sia giusto cercare ciò che si desidera in un rapporto, se per alcuni è la fedeltà, anche quella. Non credo che rinunciare a sé stessi, ai propri desideri, sia qualcosa che allontana le delusioni. Forse rischia di allontanarci ancora di più da ciò che vogliamo. Anche se poi la vita è fatta di realtà e della capacità di negoziare con la realtà e con gli altri, occorre sempre partire da sé.
Da sposato, non posso volere la fedeltà come valore condiviso di un'altra relazione.
E da sposato ho capito che nemmeno dipende da me.

Cioè, lei ti diceva quando incontrava l'amante?🤔
Per le repliche delle precedenti puntate, attendere la programmazione mattutina di agosto.

Non saprei, però raccontata come l'ho letta mi ha ricordato proprio quella situazione, dove l'"impotenza appresa" non è proprio un "non faccio niente", ma sembra diventata un "cambio le regole del mio sistema di valori così non soffro più". Invece di dire "non voglio più soffrire ancora e non so come difendermi", la mente produce un dogma filosofico: "Ho eliminato la fedeltà dai miei valori perché è un concetto obsoleto", il che appare come un'anestesia cognitiva. Il "passettino di lato" che io menzionavo richiede un pensiero capace di dire, per esempio: "Questa persona mi sta mandando delle red flag, è potenzialmente "pericolosa", ma io posso andarmene ed eventualmente cercare qualcuno di meglio". L'impotenza cognitiva, invece, ha già chiuso la partita: "Inutile fare il passettino, tanto anche la prossima sarà uguale e prima o poi capiterà".
In realtà secondo me è come tornare a guidare dopo un brutto incidente.
Sai benissimo che ti può ricapitare ancora, ma il valore di spostarsi in auto resta superiore al rischio e lo metti in conto.

Appunto.
Non tutti sono pronti a tradire.
Me ne sono accorto.
Ho ricevuto almeno tre due di picche in questi anni.
Sono in attesa del quarto.
Perché non c'è tre senza quattro e senza mezze stagioni.
Sono costantemente in bilico tra addizioni e sottrazioni.




Il bello è che riesco a scrivere queste cose senza bere.
 
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Brunetta

Utente di lunga data
Ho sempre pensato che ci fossero delle ragioni, anche quando sentivo raccontare degli altri. E' un fatto umano, ha per forza delle ragioni.
E come ogni fatto, si affronta se e quando accade, cercando di trarne un significato, di dare una collocazione a quanto accaduto.
Tirati fuori.
Le ragioni spesso stanno nel fatto che le persone sono cialtroni incapaci di essere fedeli a se stessi.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Io no, essendo stato sia tradito che traditore riesco ad avere un un atteggiamento sicuramente più imparziale di altri.
Non sono sarcastico, lo penso davvero.
Non ho voluto evidenziare eccezioni. Ma è vero.
 

Martina Bianchi

Hallowed be thy name
Intendi che ti ha lasciato uno stato di allerta a priori?
Attivo a prescindere?
Una necessità di scavare anche in chi si apre spontaneamente alla condivisione. Quasi come a non credere che è tutto lì e che io basto. (Bastare non so se è il termine corretto. Ci devo pensare. Forse il termine giusto è scelta).
La sensazione è quella di capire ma non sentire che l altro c è..
 
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ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Sei stato chiaro. Chi elimina il problema della fedeltà dove lo collocheresti? Potrebbe stare in entrambe le ipotesi. Una partner può essere problematica anche senza tenere in conto la fedeltà. Comunque Danny ha sempre detto che ha scelto la moglie e affettivamente pare sereno. L' unica cosa che manca e non solo a lui ahimè è il contatto fisico.
Non lo metto in dubbio.. D'altra parte quando studiarono il fenomeno fecero proprio degli esperimenti per vedere se si poteva indurre tale "impotenza" e trovarono che effettivamente su 100 individui messi alla prova circa un terzo non la sviluppava, continuava a non rassegnarsi, il che portò a pensare che a parità di esperienza negativa conta molto la personalità, e l'esperienza passata. Non c'è nulla di automatico in sostanza, dipende moltissimo dai significati che si danno alle cose e alle esperienze
 

Klavier

Utente di lunga data
Non lo metto in dubbio.. D'altra parte quando studiarono il fenomeno fecero proprio degli esperimenti per vedere se si poteva indurre tale "impotenza" e trovarono che effettivamente su 100 individui messi alla prova circa un terzo non la sviluppava, continuava a non rassegnarsi, il che portò a pensare che a parità di esperienza negativa conta molto la personalità, e l'esperienza passata. Non c'è nulla di automatico in sostanza, dipende moltissimo dai significati che si danno alle cose e alle esperienze
Come per tutte le esperienze negative e non solo quelle nelle relazioni. Questa forza là si scopre comunque dopo. Alcuni pensano di averla ed altri no.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Non lo metto in dubbio.. D'altra parte quando studiarono il fenomeno fecero proprio degli esperimenti per vedere se si poteva indurre tale "impotenza" e trovarono che effettivamente su 100 individui messi alla prova circa un terzo non la sviluppava, continuava a non rassegnarsi, il che portò a pensare che a parità di esperienza negativa conta molto la personalità, e l'esperienza passata. Non c'è nulla di automatico in sostanza, dipende moltissimo dai significati che si danno alle cose e alle esperienze
Dipende dalle esperienze pregresse che rendono comunque rassegnati.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Una necessità di scavare anche in chi si apre spontaneamente alla condivisione. Quasi come a non credere che è tutto lì e che io basto. (Bastare non so se è il termine corretto. Ci devo pensare. Forse il termine giusto è scelta).
La sensazione è quella di capire ma non sentire che l altro c è..
Mi ha colpito quello che scrivi, soprattutto il primo grassetto.

Mi ha fatto pensare a un piccolo paradosso della comunicazione. A volte, nel tentativo di capire se l'altro ci vuole bene, se ci sceglie davvero o se c'è realmente, stiamo usando il linguaggio per ottenere una prova di qualcosa che il linguaggio non può fornire in forma "pura", senza alterare ciò che sta misurando.

I sentimenti, infatti, non sono direttamente osservabili: li conosciamo attraverso la continuità dei comportamenti, dei gesti e della presenza nel tempo. Quando però chiediamo una conferma esplicita ("Mi vuoi bene?", "Ci sei davvero?", "Mi scegli?"), trasformiamo quella manifestazione spontanea in una risposta sotto verifica.

E qui nasce il paradosso: la domanda cerca una prova, ma proprio il fatto di chiederla rende quella prova meno convincente.

È un'idea che richiama molto Paul Watzlawick: nella comunicazione il modo in cui definiamo una relazione entra a far parte della relazione stessa. Per questo una richiesta di conferma non si limita a raccogliere un'informazione, ma modifica anche il contesto in cui quella risposta viene prodotta e interpretata.

Se l'altro risponde "sì", può sempre insinuarsi il dubbio: lo dice perché lo sente davvero o perché gliel'ho chiesto, perché vuole rassicurarmi o teme di ferirmi? Se risponde "no", ovviamente la relazione viene negata. Così anche un "sì" perfettamente sincero perde, ai nostri occhi, parte del suo valore di conferma, non perché sia falso, ma perché la richiesta stessa introduce il sospetto che la risposta sia influenzata dalla situazione.

È quasi un problema epistemico: il tentativo di ottenere una prova modifica le condizioni in cui quella prova viene prodotta. Si cerca una certezza, ma il modo stesso in cui la si cerca impedisce che quella certezza possa presentarsi come una prova definitiva.

Ed è qui che la tua frase finale, il secondo grassetto, mi sembra particolarmente significativa.

Forse perché, quando la relazione viene continuamente sottoposta a verifica, l'attenzione si sposta dall'esperienza alla dimostrazione.
Razionalmente posso capire tutto quello che l'altro mi dice e riconoscere la coerenza dei suoi comportamenti, ma emotivamente continuo a cercare una prova definitiva che, per sua natura, non può esistere.

La presenza dell'altro non è qualcosa che si dimostra una volta per tutte: è qualcosa che si riconosce e si sperimenta nel tempo.

Paradossalmente, più cerchiamo di trasformare quella presenza in una certezza dimostrabile attraverso le parole, più rischiamo di perdere il contatto con il modo in cui quella presenza si manifesta davvero.

È che così ti incastri da sola: diventa quasi una "tentata soluzione", per usare un'espressione di Watzlawick. Il problema viene mantenuto proprio dalla soluzione che si continua ad applicare.

"Se riuscissi ad avere una conferma più forte, finalmente sentirei che l'altro c'è." Ma se ogni conferma viene poi svalutata perché richiesta, non esisterà mai una conferma sufficiente.

È interessante anche da un punto di vista psicologico. Si sposta il criterio di verità: invece di affidarsi all'esperienza complessiva della relazione — i comportamenti, la continuità, la scelta nel tempo — si cerca una certezza assoluta attraverso una dichiarazione, delle prove.

Ma quella certezza assoluta, per la natura stessa delle relazioni umane, non è ottenibile. Anche se oggi avessi una prova perfetta della sincerità dell'altro, quella prova non potrebbe garantire il domani. Le relazioni sono processi, non stati permanenti: nessuna dichiarazione può eliminare l'incertezza che accompagna il tempo.

Forse il punto è proprio questo: la fiducia non nasce dall'eliminazione dell'incertezza, ma dalla capacità di tollerarla. Se l'obiettivo diventa cancellare ogni dubbio attraverso continue verifiche, ogni risposta sarà inevitabilmente insufficiente e il bisogno di conferme finirà per autoalimentarsi.

La ricerca continua di prove sposta progressivamente il baricentro dal vivere la relazione all'analizzarla. L'attenzione diventa sempre più cognitiva e sempre meno esperienziale. Ed è proprio questo, secondo me, uno degli elementi che finisce per narcotizzare il sentire.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Mi ha colpito quello che scrivi, soprattutto il primo grassetto.

Mi ha fatto pensare a un piccolo paradosso della comunicazione. A volte, nel tentativo di capire se l'altro ci vuole bene, se ci sceglie davvero o se c'è realmente, stiamo usando il linguaggio per ottenere una prova di qualcosa che il linguaggio non può fornire in forma "pura", senza alterare ciò che sta misurando.

I sentimenti, infatti, non sono direttamente osservabili: li conosciamo attraverso la continuità dei comportamenti, dei gesti e della presenza nel tempo. Quando però chiediamo una conferma esplicita ("Mi vuoi bene?", "Ci sei davvero?", "Mi scegli?"), trasformiamo quella manifestazione spontanea in una risposta sotto verifica.

E qui nasce il paradosso: la domanda cerca una prova, ma proprio il fatto di chiederla rende quella prova meno convincente.

È un'idea che richiama molto Paul Watzlawick: nella comunicazione il modo in cui definiamo una relazione entra a far parte della relazione stessa. Per questo una richiesta di conferma non si limita a raccogliere un'informazione, ma modifica anche il contesto in cui quella risposta viene prodotta e interpretata.

Se l'altro risponde "sì", può sempre insinuarsi il dubbio: lo dice perché lo sente davvero o perché gliel'ho chiesto, perché vuole rassicurarmi o teme di ferirmi? Se risponde "no", ovviamente la relazione viene negata. Così anche un "sì" perfettamente sincero perde, ai nostri occhi, parte del suo valore di conferma, non perché sia falso, ma perché la richiesta stessa introduce il sospetto che la risposta sia influenzata dalla situazione.

È quasi un problema epistemico: il tentativo di ottenere una prova modifica le condizioni in cui quella prova viene prodotta. Si cerca una certezza, ma il modo stesso in cui la si cerca impedisce che quella certezza possa presentarsi come una prova definitiva.

Ed è qui che la tua frase finale, il secondo grassetto, mi sembra particolarmente significativa.

Forse perché, quando la relazione viene continuamente sottoposta a verifica, l'attenzione si sposta dall'esperienza alla dimostrazione.
Razionalmente posso capire tutto quello che l'altro mi dice e riconoscere la coerenza dei suoi comportamenti, ma emotivamente continuo a cercare una prova definitiva che, per sua natura, non può esistere.

La presenza dell'altro non è qualcosa che si dimostra una volta per tutte: è qualcosa che si riconosce e si sperimenta nel tempo.

Paradossalmente, più cerchiamo di trasformare quella presenza in una certezza dimostrabile attraverso le parole, più rischiamo di perdere il contatto con il modo in cui quella presenza si manifesta davvero.

È che così ti incastri da sola: diventa quasi una "tentata soluzione", per usare un'espressione di Watzlawick. Il problema viene mantenuto proprio dalla soluzione che si continua ad applicare.

"Se riuscissi ad avere una conferma più forte, finalmente sentirei che l'altro c'è." Ma se ogni conferma viene poi svalutata perché richiesta, non esisterà mai una conferma sufficiente.

È interessante anche da un punto di vista psicologico. Si sposta il criterio di verità: invece di affidarsi all'esperienza complessiva della relazione — i comportamenti, la continuità, la scelta nel tempo — si cerca una certezza assoluta attraverso una dichiarazione, delle prove.

Ma quella certezza assoluta, per la natura stessa delle relazioni umane, non è ottenibile. Anche se oggi avessi una prova perfetta della sincerità dell'altro, quella prova non potrebbe garantire il domani. Le relazioni sono processi, non stati permanenti: nessuna dichiarazione può eliminare l'incertezza che accompagna il tempo.

Forse il punto è proprio questo: la fiducia non nasce dall'eliminazione dell'incertezza, ma dalla capacità di tollerarla. Se l'obiettivo diventa cancellare ogni dubbio attraverso continue verifiche, ogni risposta sarà inevitabilmente insufficiente e il bisogno di conferme finirà per autoalimentarsi.

La ricerca continua di prove sposta progressivamente il baricentro dal vivere la relazione all'analizzarla. L'attenzione diventa sempre più cognitiva e sempre meno esperienziale. Ed è proprio questo, secondo me, uno degli elementi che finisce per narcotizzare il sentire.
Sintetizzando al massimo, credo che una relazione sia l'azzardo più alto che possiamo assumerci. Non esiste alcuna garanzia rispetto al dolore che potremmo provare, perché l'altro resta sempre altro e il tempo rende ogni certezza provvisoria.

Dopo aver girato attorno a questa questione per anni, mi sono accorta che continuavo a pormi la domanda sbagliata. Cercavo una certezza sull'altro, quando l'unica cosa su cui potevo davvero interrogarmi era: io cosa sento?

Da lì, lasciare che l'altro accada. Non nel senso di subirlo passivamente, ma di permettergli di manifestarsi per ciò che è, senza porre limiti preventivi o condizioni a priori.

Questo, però, richiede una certa spietatezza. Non verso l'altro, ma verso le proprie illusioni. Significa non arretrare sui propri desideri e sulle proprie condizioni per paura di perdere la relazione; non confondere il rispetto con il compiacimento o con il continuo accomodarsi; e soprattutto mostrarsi il più interamente possibile.

Penso che la fiducia non consista nell'essere certi dell'altro, ma nel decidere di esserci comunque, sapendo che nessuna relazione può offrire garanzie assolute.

L'unica certezza che posso costruire è la coerenza con ciò che sento e con il modo in cui scelgo di abitare quel legame. Il resto appartiene inevitabilmente alla libertà dell'altro e al tempo.

Ed è proprio qui che entra in gioco la questione del controllo: più una relazione viene costruita attraverso richieste di verifica, condizioni e bisogno di garanzie, più si ottiene forse prevedibilità, ma meno si accede a ciò che l'altro è realmente.
Il controllo aumenta la sicurezza apparente, ma riduce lo spazio in cui l'altro può manifestarsi nella sua verità. Al contrario, è proprio la libertà dell'altro — il non essere continuamente vincolato a dimostrare o confermare — che rende possibile riconoscerlo davvero nel tempo.
 

Klavier

Utente di lunga data
Ma nessun tradito si sente amato (per quel che leggo, è un'esperienza che non ho vissuto, almeno coscientemente). Questo qualcosa significa, credo.
Non abbastanza 🥺
Lui parla del traditore che pur amando tradisce. Quindi il tradito è amato dal traditore. Il tradito purtroppo mette in dubbio questo amore quando scopre il successo
 
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