Violenza sessuale

Foglia

utente viva e vegeta
Amen allora niente, resta lì nel vuoto.
Ma perché? Io quel che avevo da dire l'ho detto :), se poi vuoi replicare ti prendi la briga di leggere.
Non saprei e non vorrei nemmeno riscriverlo in sei righe come vuoi tu. Strano che, di tutto il discorso, tu abbia incentrato l'attenzione su ben due faccine, ma va bene anche così ;)
 

Pincopallino

Utente di lunga data
Ma perché? Io quel che avevo da dire l'ho detto :), se poi vuoi replicare ti prendi la briga di leggere.
Non saprei e non vorrei nemmeno riscriverlo in sei righe come vuoi tu. Strano che, di tutto il discorso, tu abbia incentrato l'attenzione su ben due faccine, ma va bene anche così ;)
Non è incentrato su due faccine, bensì le vedo disegnate nel contesto e in un discorso che tratta di violenza carnale le reputo abbastanza superflue. La risposta nemmeno l’ho letta, ho una naturale repulsione verso i pipponi altrui come non esigo nemmeno vengano letti i miei, per questo quindi non la argomenterò.
Ma sono sicuro che continueremo a dormire entrambi sonni tranquilli.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Non è incentrato su due faccine, bensì le vedo disegnate nel contesto e in un discorso che tratta di violenza carnale le reputo abbastanza superflue. La risposta nemmeno l’ho letta, ho una naturale repulsione verso i pipponi altrui come non esigo nemmeno vengano letti i miei, per questo quindi non la argomenterò.
Ma sono sicuro che continueremo a dormire entrambi sonni tranquilli.
Prendo atto del fatto che in questo 3D vorresti vedere soltanto faccine tristi, ecchettedevodì 🤷‍♀️

Prossima volta che avrò bisogno di qualcuno che mi corregge lo stile comunicativo, saprò a chi rivolgermi ;)
 

Brunetta

Utente di lunga data
Certo che lo so!
E non è un caso che tentassi di sottolineare che è un "mondo" nel quale un singolo gesto può assumere forme e letture diverse dal normale.

E con le telecamere in giro, peggio ancora
Però, dato che né io né te siamo Gattuso, non riesco a capire perché ipotesi sul fotografo, di cui non sappiamo niente, potrebbero essere in argomento.

Perché il tutto è da collocarsi, come mi pare si sia fatto nel corso del thread, all'interno del periodo storico e dell'area geografica.
In sostanza, si tratta di società.
Non si tratta di donne punto.
Uomini punto.
Si tratta di significati, condivisi o meno e posizionamenti reciproci.
Per questo ritengo questa discussione, in tutte le pieghe che ha assunto, molto interessante.
Riguarda uomini e donne e le relazioni tra loro. E soprattutto riguarda ciò che viene percepito come violazione.
Ad esempio io trovo violazioni un certo modo di parlare del sesso e delle relazioni uomo-donna.

Non è incentrato su due faccine, bensì le vedo disegnate nel contesto e in un discorso che tratta di violenza carnale le reputo abbastanza superflue. La risposta nemmeno l’ho letta, ho una naturale repulsione verso i pipponi altrui come non esigo nemmeno vengano letti i miei, per questo quindi non la argomenterò.
Ma sono sicuro che continueremo a dormire entrambi sonni tranquilli.
L’argomento non è violenza carnale che era la locuzione usata per definire la violenza sessuale con penetrazione.
 

isabel

Utente di lunga data
Riguarda uomini e donne e le relazioni tra loro. E soprattutto riguarda ciò che viene percepito come violazione.
Ad esempio io trovo violazioni un certo modo di parlare del sesso e delle relazioni uomo-donna.
Io penso che le relazioni e il sesso siano tematiche difficili da verbalizzare.
Oltre a pensarlo, lo so. :)
Richiedono una qualche conoscenza di se' e un tipo di interesse verso "l'altro" (altro da se', non partner) che ho riscontrato non essere ne' banali ne' (in certi casi) desiderati.
Eppure, la sessualità è qualcosa di realmente essenziale e le relazioni costituiscono il tessuto sociale di noi esseri umani.
Una certa sciatteria, che spesso è solo voglia di semplificare, rischia di offendere, violare.

Più in generale, credo che ognuno di noi abbia "paletti" e sensibilità differenti che derivano dalla sua formazione, dalle contingenze, dal periodo di vita che attraversa.
E che il tutto sia, come dicevo, inserito nel contesto sociale.
Da persona profondamente e marcatamente impulsiva che mal tollera ciò che percepisce come violazione, so che da certi discorsi (questo è uno di quelli per intenderci), dovrei in qualche modo tenermi alla larga.
E invece ho fatto l'esercizio di non astenermi.
E pur sentendo diverse corde tendersi (ad esempio nell'episodio raccontato da Marjanna, dove si respira una "cultura" da brivido), sono rimasta.
Ora, per certi versi, io mi sono violata da sola (restando, leggendo e interagendo) ma ne sono felice perché ho in qualche modo recepito, dalle varie voci maschili e femminili, che vi è una sorta di "sentire comune", ampio e sfaccettato.
Questo, in qualche misura, mi rasserena.
Mi tira fuori un sorriso. :)
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Se poi (tu) risponderai alle mie domande , (allora io) nessun problema a essere gentile e seguirti

Ma voglio la garanzia che dopo risponderai e seguirai tu me.

A me piacciono i rapporti di scambio completo

Il cane si fa un pò per uno ;)
Chiedevo "se puoi" :)
Non immagino condizioni di sorta al "non potere".

In particolare, condizioni legate a strutture come il "se tu...allora io...", che è una forma del ricatto (fortuna che non ci ammiamo!!!! :D) e alla garanzia della tipologia di risposta allineata alle aspettative (e di nuovo...per fortuna che non ci ammiamo!!!! ;))

Anche a me gli scambi piacciono completi.
Ed è il motivo per cui escludo fermamente dallo scambio libero il tipo di comunicazione a cui ho fatto riferimento qui sopra e grassettato nel tuo post.
Quelle che ho evidenziato sono proprio le strutture per cui uno scambio non solo non è libero ma è incompleto, e lo è nei presupposti su cui si fonda.

Una curiosità...ma come ti è venuto in mente il cane...non ci stavo pensando nell'usare la parola "seguimi"!!!
Che associazioni hai fatto per passare al cane? (fra l'altro i cani stanno al passo in vicinanza, non seguono, se sono in situazione di benessere...) :oops:


Io rispondo comunque alla tua domanda.
Senza "se tu...allora io..." e senza garanzie.
Condizioni di cui non ho bisogno per prendere decisioni che mi riguardano. Nella vita. Figuriamoci su un forum. :)

La trovo incompleta, la domanda, e viziata in origine.
Seguendola pedissequamente non potrei rispondere in un modo soddisfacente per me. Quindi personalizzo un pochettino.

La domanda si fonda su inferenze, inferenze che non sono sostenute da nessun fatto rilevabile e concreto, ma sono solo frutto della tua immaginazione che inferisce una situazione.
L'unica realtà considerabile nell'inferenza è la realtà di CHI FA inferenza, è una prospettiva escludente altre prospettive (e quindi vanifica il fare la domanda).
Non tiene, inoltre, minimamente conto, la domanda intendo, del contesto e delle variabili di contesto.
Che sono invece fondamentali nella lettura di un fatto sociale (ossia di un fatto che si svolge in un contesto sociale che ha regole, esplicite ed implicite, e linguaggi interni e propri di quel particolare contesto e non di altri).

Per esempio, nel contesto calcistico, una delle modalità implicitamente concordate e normate all'interno della comunicazione del contesto calcistico è esattamente l'ammucchiata di quel passaggio che hai sottolineato.
Accadesse in un contesto marziale, sarebbe non solo richiamato ma porterebbe ad una esclusione netta di tutti gli atleti coinvolti.
Che poi personalmente io la ritenga una delle tante idiozie che compongono il mondo calcistico che non amo proprio per le modalità e le regole interne, è una opinione personale sul calcio e sul mondo economico e sociale in cui è inserito.

Ho trovato, per esempio, più rasente alla violenza il passaggio in cui uno prende di mano la macchina fotografica e se la porta via. Lo hai notato?
Ma in quel contesto è un altro comportamento sdoganato e accettato. SE attuato da un giocatore, meglio se popolare.
Se non ricordo male, è stato anche oggetto di meme.

Chi lavora in quel contesto, assume anche le regole di contesto.
A partire dalla considerazione dei giocatori, a cui sono permesse intemperanze di vario tipo e genere. Che non sarebbero altrimenti permesse ad altri.

Mi pare però che fra le regole di contesto, anche di un mondo come quello calcistico che è proprio basso basso come richieste sociali, il toccare il culo fuori dal campo ad una giornalista in esterna, non sia ancora un comportamento acquisito, o mi sbaglio?
In particolare se a compierlo è un tifoso e non uno dei giocatori, semi-dei.
Credo, sempre se non ricordo male che sia un comportamento invece permesso ai calciatori all'interno del festeggiamento scherzoso di una vittoria, anche se, sempre non ricordi male io, è permesso fra maschi (giocatori e giornalisti. MA non include tifosi, neppure in questo caso). :)

Tutto questo, che era poi il senso del video che ho postato, per dire che considerare il gesto nel suo significato decontestualizzando il gesto, porta alla non comprensione dei significati.
Che è poi il motivo per cui quando si dice che per imparare una lingua serve andare nel posto in cui la si parla e respirare il contesto socioculturale, le regole implicite ed esplicite. I gesti sono un linguaggio. E seguono le stesse regole del linguaggio verbale.

Questo il motivo l'avevo postato. E non per sottolineare la possibilità di incomprensioni rispetto ad un determinato gesto o ad un altro.
Quei gesti, decontestualizzati, perdono il significato e mettono chi li riceve, se non appartenente al contesto in cui si originano, nell'impossibilità non solo di comprendere ma anche mettono nella possibilità di interpretare facendo inferenze (che, come si vede bene, sono spesso sbagliate).
Se quegli stessi gesti, invece, sono inseriti in un contesto allora i significati e la comunicazione sui significati assume una prospettiva di comprensibilità e scambio.

Lo si spiega anche ai bambini :)
Urlano, in chiesa, al supermercato, in classe, sul treno, etc etc.
Li si riprende.
Perchè li si riprende?

Ci possono esser fondamentalmente due motivi.

1) Hanno rotto i coglioni a chi li sente urlare.
La prospettiva è quella di chi li riprende, che si è rotto i coglioni e usa i bambini come contenitore della sua rottura di coglioni, li usa come vomitatoio di sua/sue frustrazioni, magari neppure strettamente collegate all'urlare ma che l'urlare amplifica e potenzia.
2) Stanno violando le regole del contesto.
E la prospettiva considera gli attori coinvolti (bambini urlanti e ascoltatori) in una situazione sociale per cui sono richieste quelle che adesso fa figo chiamare social skills e sulla base delle social skills sviluppa la comunicazione, ripulita dal grave/non grave, giusto/sbagliato.

Cosa è a non funzionare?
Il gridare?
No.
A non funzionare è il gridare DECONTESTUALIZZATO.

Se fossero al parco di pomeriggio o in prima serata, gridare sarebbe un comportamento adeguato.

Ad essere inadeguato è il farlo in un contesto che richiede la competenza della regolazione del tono della voce adattandolo sia al contesto e alle variabili di quel contesto.

Uno dei compiti imprescindibili alla creazione di reti sociali, presupposti di solidarietà, mutualità, responsabilità è proprio la chiarificazione delle social skills funzionali o disfunzionali al contesto. (quando si parla di violenza è imprescindibile il contesto storico, il tempo in cui avviene per intenderci e di conseguenza le norme che regolano quel tempo e quello spazio dal punto di vista istituzionale).

Spero di aver risposto in modo chiaro. :)
 
Ultima modifica:

Skorpio

Utente di lunga data
Chiedevo "se puoi" :)
Non immagino condizioni di sorta al "non potere".

In particolare, condizioni legate a strutture come il "se tu...allora io...", che è una forma del ricatto (fortuna che non ci ammiamo!!!! :D) e alla garanzia della tipologia di risposta allineata alle aspettative (e di nuovo...per fortuna che non ci ammiamo!!!! ;))

Anche a me gli scambi piacciono completi.
Ed è il motivo per cui escludo fermamente dallo scambio libero il tipo di comunicazione a cui ho fatto riferimento qui sopra e grassettato nel tuo post.
Quelle che ho evidenziato sono proprio le strutture per cui uno scambio non solo non è libero ma è incompleto, e lo è nei presupposti su cui si fonda.

Una curiosità...ma come ti è venuto in mente il cane...non ci stavo pensando nell'usare la parola "seguimi"!!!
Che associazioni hai fatto per passare al cane? (fra l'altro i cani stanno al passo in vicinanza, non seguono, se sono in situazione di benessere...) :oops:


Io rispondo comunque alla tua domanda.
Senza "se tu...allora io..." e senza garanzie.
Condizioni di cui non ho bisogno per prendere decisioni che mi riguardano. Nella vita. Figuriamoci su un forum. :)

La trovo incompleta, la domanda, e viziata in origine.
Seguendola pedissequamente non potrei rispondere in un modo soddisfacente per me. Quindi personalizzo un pochettino.

La domanda si fonda su inferenze, inferenze che non sono sostenute da nessun fatto rilevabile e concreto, ma sono solo frutto della tua immaginazione che inferisce una situazione.
L'unica realtà considerabile nell'inferenza è la realtà di CHI FA inferenza, è una prospettiva escludente altre prospettive (e quindi vanifica il fare la domanda).
Non tiene, inoltre, minimamente conto, la domanda intendo, del contesto e delle variabili di contesto.
Che sono invece fondamentali nella lettura di un fatto sociale (ossia di un fatto che si svolge in un contesto sociale che ha regole, esplicite ed implicite, e linguaggi interni e propri di quel particolare contesto e non di altri).

Per esempio, nel contesto calcistico, una delle modalità implicitamente concordate e normate all'interno della comunicazione del contesto calcistico è esattamente l'ammucchiata di quel passaggio che hai sottolineato.
Accadesse in un contesto marziale, sarebbe non solo richiamato ma porterebbe ad una esclusione netta di tutti gli atleti coinvolti.
Che poi personalmente io la ritenga una delle tante idiozie che compongono il mondo calcistico che non amo proprio per le modalità e le regole interne, è una opinione personale sul calcio e sul mondo economico e sociale in cui è inserito.

Ho trovato, per esempio, più rasente alla violenza il passaggio in cui uno prende di mano la macchina fotografica e se la porta via. Lo hai notato?
Ma in quel contesto è un altro comportamento sdoganato e accettato. SE attuato da un giocatore, meglio se popolare.
Se non ricordo male, è stato anche oggetto di meme.

Chi lavora in quel contesto, assume anche le regole di contesto.
A partire dalla considerazione dei giocatori, a cui sono permesse intemperanze di vario tipo e genere. Che non sarebbero altrimenti permesse ad altri.

Mi pare però che fra le regole di contesto, anche di un mondo come quello calcistico che è proprio basso basso come richieste sociali, il toccare il culo fuori dal campo ad una giornalista in esterna, non sia ancora un comportamento acquisito, o mi sbaglio?
In particolare se a compierlo è un tifoso e non uno dei giocatori, semi-dei.
Credo, sempre se non ricordo male che sia un comportamento invece permesso ai calciatori all'interno del festeggiamento scherzoso di una vittoria, anche se, sempre non ricordi male io, è permesso fra maschi (giocatori e giornalisti. MA non include tifosi, neppure in questo caso). :)

Tutto questo, che era poi il senso del video che ho postato, per dire che considerare il gesto nel suo significato decontestualizzando il gesto, porta alla non comprensione dei significati.
Che è poi il motivo per cui quando si dice che per imparare una lingua serve andare nel posto in cui la si parla e respirare il contesto socioculturale, le regole implicite ed esplicite. I gesti sono un linguaggio. E seguono le stesse regole del linguaggio verbale.

Questo il motivo l'avevo postato. E non per sottolineare la possibilità di incomprensioni rispetto ad un determinato gesto o ad un altro.
Quei gesti, decontestualizzati, perdono il significato e mettono chi li riceve, se non appartenente al contesto in cui si originano, nell'impossibilità non solo di comprendere ma anche mettono nella possibilità di interpretare facendo inferenze (che, come si vede bene, sono spesso sbagliate).
Se quegli stessi gesti, invece, sono inseriti in un contesto allora i significati e la comunicazione sui significati assume una prospettiva di comprensibilità e scambio.

Lo si spiega anche ai bambini :)
Urlano, in chiesa, al supermercato, in classe, sul treno, etc etc.
Li si riprende.
Perchè li si riprende?

Ci possono esser fondamentalmente due motivi.

1) Hanno rotto i coglioni a chi li sente urlare.
La prospettiva è quella di chi li riprende, che si è rotto i coglioni e usa i bambini come contenitore della sua rottura di coglioni, li usa come vomitatoio di sua/sue frustrazioni, magari neppure strettamente collegate all'urlare ma che l'urlare amplifica e potenzia.
2) Stanno violando le regole del contesto.
E la prospettiva considera gli attori coinvolti (bambini urlanti e ascoltatori) in una situazione sociale per cui sono richieste quelle che adesso fa figo chiamare social skills e sulla base delle social skills sviluppa la comunicazione, ripulita dal grave/non grave, giusto/sbagliato.

Cosa è a non funzionare?
Il gridare?
No.
A non funzionare è il gridare DECONTESTUALIZZATO.

Se fossero al parco di pomeriggio o in prima serata, gridare sarebbe un comportamento adeguato.

Ad essere inadeguato è il farlo in un contesto che richiede la competenza della regolazione del tono della voce adattandolo sia al contesto e alle variabili di quel contesto.

Uno dei compiti imprescindibili alla creazione di reti sociali, presupposti di solidarietà, mutualità, responsabilità è proprio la chiarificazione delle social skills funzionali o disfunzionali al contesto. (quando si parla di violenza è imprescindibile il contesto storico, il tempo in cui avviene per intenderci e di conseguenza le norme che regolano quel tempo e quello spazio dal punto di vista istituzionale).

Spero di aver risposto in modo chiaro. :)
Ma..non c'era alcun ricatto dietro la mia proposta, e se tu hai percepito un ricatto questo è interessante, Ed in qualche modo riporta al clip che avevi postato ieri e ai misundertstanding tra le persone

Ho solo proposto un patto, un baratto, un accordo o come lo vogliamo chiamare..

La differenza non è di forma ma di sostanza, perché mentre il patto compone le relazioni, il ricatto le frattura

Ma non solo..
Il ricatto presuppone, nell'ottica del ricattatore, l'esistenza di una posizione di forza dalla quale poter (tentare di) ricattare l'altro, una posizione di forza vera o presunta, sulla quale far leva.

Una posizione per la quale, nella testa del ricattatore, dopo la struttura dell' "allora io.." starebbe un qualcosa di veramente temibile per il ricattato, per lui da evitare assolutamente, che gli comporterebbe molta sofferenza e privazione.


Però.. appunto.. se nonostante queste evidenze, hai percepito una forma di ricatto, io non posso farci molto..

Anche perché mi piace lasciare libere le persone senza spintonare né tirare

Alla tua spiegazione non replicherò (almeno io) e non perché non saprei cosa dire (😆 potremmo scriverefino a natale, temo) ma perché il patto che ho proposto prevede che anche io risponda alle tue domande, delle quali ti ringrazio.

lo farò volentieri e appena avrò spazio adeguato

Un solo appunto, sul tuo richiamo all'atleta che strappa di mano la macchina fotografica.
Si, è così ...e non solo.

Anche l'altro che butta in piscina la ragazza.

C'è violenza in ogni scena (per me), a voler assumere una certa ottica, e molto spesso esercitata partendo da una supremazia fisica indiscussa , come in questi esempi è anche quello del mucchio Vs fotografo

Violenza esercitata e non rasentata.

Tutto va assunto nell'ottica di cosa vive chi riceve , chiaramente, e ciò non può essere trasformato in "regola"

la tua percezione di sottaciuto ricatto rispetto la mia oserei dire giocosa proposta , del resto, né è la prova concreta
 

spleen

utente ?
Io penso che le relazioni e il sesso siano tematiche difficili da verbalizzare.
Oltre a pensarlo, lo so. :)
Richiedono una qualche conoscenza di se' e un tipo di interesse verso "l'altro" (altro da se', non partner) che ho riscontrato non essere ne' banali ne' (in certi casi) desiderati.
Eppure, la sessualità è qualcosa di realmente essenziale e le relazioni costituiscono il tessuto sociale di noi esseri umani.
Una certa sciatteria, che spesso è solo voglia di semplificare, rischia di offendere, violare.

Più in generale, credo che ognuno di noi abbia "paletti" e sensibilità differenti che derivano dalla sua formazione, dalle contingenze, dal periodo di vita che attraversa.
E che il tutto sia, come dicevo, inserito nel contesto sociale.
Da persona profondamente e marcatamente impulsiva che mal tollera ciò che percepisce come violazione, so che da certi discorsi (questo è uno di quelli per intenderci), dovrei in qualche modo tenermi alla larga.
E invece ho fatto l'esercizio di non astenermi.
E pur sentendo diverse corde tendersi (ad esempio nell'episodio raccontato da Marjanna, dove si respira una "cultura" da brivido), sono rimasta.
Ora, per certi versi, io mi sono violata da sola (restando, leggendo e interagendo) ma ne sono felice perché ho in qualche modo recepito, dalle varie voci maschili e femminili, che vi è una sorta di "sentire comune", ampio e sfaccettato.
Questo, in qualche misura, mi rasserena.
Mi tira fuori un sorriso. :)
…...in fondo siamo tutti gregari in cerca di potere e per quello lottiamo e ci accapigliamo. Tuttavia non c’è la parola, non mi pare, per quello che mi piacerebbe fosse l’uomo per il futuro. Uno che ha rispetto per gli altri perché ha cura per se stesso.

Non mi piace l’espressione “dovuto rispetto” le cose “dovute” non nascono dal presente, non da un vero moto dell’anima. Ti rispetto perché appartieni ad una categoria rispettabile, dopo non importa se come individuo sei una merda. Ti rispetto perché sei una donna, perché sei un vecchio, perché sei un giudice.

Questo è il contrario del rispetto.

Ognuno la veda come vuole ma io ho cura di me stesso, non esaltazione, cura. Proprio perché ho cura di me stesso io non posso non rispettare gli altri perché la cura è amore e rispetto, il respicere non nasce da un codice scritto, nasce dalla comprensione che il guardarsi alle spalle per capire, per crescere, mi indichi la direzione verso cui muovere i miei passi verso il prossimo…


Natalino Balasso – Monologo: Io non sono gli altri.
 
Ultima modifica:

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Ma..non c'era alcun ricatto dietro la mia proposta, e se tu hai percepito un ricatto questo è interessante, Ed in qualche modo riporta al clip che avevi postato ieri e ai misundertstanding tra le persone

Ho solo proposto un patto, un baratto, un accordo o come lo vogliamo chiamare..

La differenza non è di forma ma di sostanza, perché mentre il patto compone le relazioni, il ricatto le frattura

Ma non solo..
Il ricatto presuppone, nell'ottica del ricattatore, l'esistenza di una posizione di forza dalla quale poter (tentare di) ricattare l'altro, una posizione di forza vera o presunta, sulla quale far leva.

Una posizione per la quale, nella testa del ricattatore, dopo la struttura dell' "allora io.." starebbe un qualcosa di veramente temibile per il ricattato, per lui da evitare assolutamente, che gli comporterebbe molta sofferenza e privazione.


Però.. appunto.. se nonostante queste evidenze, hai percepito una forma di ricatto, io non posso farci molto..

Anche perché mi piace lasciare libere le persone senza spintonare né tirare

Alla tua spiegazione non replicherò (almeno io) e non perché non saprei cosa dire (😆 potremmo scriverefino a natale, temo) ma perché il patto che ho proposto prevede che anche io risponda alle tue domande, delle quali ti ringrazio.

lo farò volentieri e appena avrò spazio adeguato

Un solo appunto, sul tuo richiamo all'atleta che strappa di mano la macchina fotografica.
Si, è così ...e non solo.

Anche l'altro che butta in piscina la ragazza.

C'è violenza in ogni scena (per me), a voler assumere una certa ottica, e molto spesso esercitata partendo da una supremazia fisica indiscussa , come in questi esempi è anche quello del mucchio Vs fotografo

Violenza esercitata e non rasentata.

Tutto va assunto nell'ottica di cosa vive chi riceve , chiaramente, e ciò non può essere trasformato in "regola"

la tua percezione di sottaciuto ricatto rispetto la mia oserei dire giocosa proposta , del resto, né è la prova concreta
Non ho scritto di aver percepito un ricatto, e men che meno un ricatto rivolto a me nel tuo post.

Come potrebbe esser possibile? 😳 Non ci sono proprio i presupposti, neanche immaginari. (da qui le battute fra parentesi)

Ho scritto, invece, che quel tipo di struttura nel tuo post è una forma del ricatto.

Aggiungendo che quel tipo di forme, ricatto e garanzia, le rifiuto fermamente in ogni comunicazione in cui io mi coinvolgo.

Allo stesso modo in cui rifiuto il brodo di pollo, per dire. Non mi piace. Semplicemente e senza nessun coinvolgimento.
È proprio il brodo di pollo l'oggetto che mi urta. :)


È come dici, di quel che ti ho scritto se ne potrebbe parlare fino a ben oltre Natale direi...ci sono studi parecchio corposi a riguardo, i miei sono necessariamente spunti ridotti e semplificati in virtù del contesto.

(In altro contesto, ci stessi scrivendo la tesi per dire, sarebbe un altro discorso).

Ti ringrazio per i chiarimenti, anche di intenzione. :)
 

Marjanna

Utente di lunga data
Sono soltanto in parte d'accordo con il tuo discorso. Il rischio che, nel calderone delle querele, possa finire anche chi è innocente, secondo me esiste, ed è concreto. Se è vera la realtà della violenza, è altrettanto vero che esiste sicuramente chi, quella violenza, la strumentalizza con finalità che non fanno altro che spostare i riflettori da un problema, a un altro problema. Perché se sei colpevole, tutti i riflessi (dalla gogna mediatica alla mano della giustizia) sono, a mio parere, secondari nella misura in cui non ritengo chi li agisce "un poveretto". Esiste una tutela anche nei confronti del reo, e al contempo dell'innocente. Non è una tutela PERFETTA. E' una tutela che fa sì che, in assenza di PROVE (e in un contesto in cui, lo abbiamo visto, persino l'indossare dei jeans può dar prova per così dire "contraria" di un fatto) non ci sia condanna. Ma un'assoluzione che talvolta sfocia nel "non avere commesso il fatto" (cd. assoluzione piena) ovvero "perché il fatto non sussiste" (assoluzione che esprime, in parole povere, il principio del "in dubio, pro reo"). Ora: è evidente che, se sei innocente, affrontare anni tra gogna mediatica e processi, possa trasformare la tua vita in un incubo. In cui il più grande tarlo è quello di pagare per una cosa che non hai commesso, e che di fatto finendo INGIUSTAMENTE sotto indagine lo stai già pagando.

Ora: sempre secondo me, vedere il "poveretto" che ha tirato la pacca come vittima di un sistema iniquo, significa non riconoscere violenza sessuale in quel gesto. A prescindere dal fatto che il sistema è in grado, tra attenuanti e norme varie, di operare un distinguo nella "macrocategoria". Ma qui viene detto che il termine "violenza sessuale" è infamante, e che lui sta subendo una ingiusta infamia. A prescindere dal fatto che non gli verrà fatto materialmente fare nemmeno un giorno di carcere, assai verosimilmente. Ciò che non si vede (o meglio, che diversi non vedono) nella pacca è la violenza, e ancor meno una violenza SESSUALE. Cioé, secondo alcuni, questo gesto non rientra semplicemente nei gesti di violenza sessuale, e pertanto o la denuncia è da togliere, o lui è la vittima designata di un sistema. E' l'unico modo in cui mi spiego la maggior attenzione sulle sorti di lui, sulle gravi conseguenze (quasi, dico quasi, al pari di chi viene ingiustamente accusato di stupro, non certamente nell'intento, ma nei meccanismi intendo) e via dicendo. Perché viene percepita, più o meno da molti, UN'INGIUSTIZIA A SUO DANNO. E a niente fa considerare che certamente non verrà condannato a 20 anni di carcere, verosimilmente la sua condanna non verrà menzionata nel casellario, i commenti negativi sulla pagina fb (dei quali si lagna) si possono cancellare per limitare il danno, e quanto al resto (un pò di risarcimento e una pubblicità negativa che col tempo si attenuerà) in fin dei conti se l'è cercato. Perché se uno lo percepisci come "ingiustamente vittima" c'è poco da fare: ognuno troverà la pena che secondo lui sarebbe più giusta. Tante grazie! Pure io, a dirla tutta, davanti alla efferatezza di certi stupri ritengo "ingiusto" vedere dopo nemmeno una manciata di anni gli autori a piede libero. Tuttavia so benissimo che quello è un sistema che compartecipo. Perché? Perché viviamo in un mondo effimero fatto di immagini? No. Perché ciò che viene percepito nel sistema come reato, e soprattutto la severità o meno della sua punizione, con tutto ciò che ne consegue anche in termini di "rieducazione" del carcerato, di cui oggi si parla molto, è semplicemente l'esito evolutivo di ciò che è stato PRIMA. Considerato che un paio di generazioni fa la donna violentata era "una poco di buono" (che peraltro aveva appena iniziato a poter votare), tutto sommato direi che la situazione odierna è un pò differente ;), pure se permangono inevitabilmente retaggi connessi al passato (da quello veniamo :) ). Oh: faccio presente, in tema di reati, che non solo il reato è sparito, ma che fino all'incirca al 1969 da noi esisteva la differenza tra reato di adulterio e reato di concubinato. Questo per dire la sensibilità alle tematiche di discriminazione sessuale che esisteva da noi fino a 50 anni fa. Cosa fosse CONSENTITO (termine che ricorre, eh!) all'uomo, e cosa fosse consentito alla donna. Non ci siamo buttati tutto questo alle spalle ;), tuttavia è già un successo il fatto che se ne parli, e che ci siano FATTI, concreti, che ce ne facciano parlare. Non che prima non esistessero, nella società "dei valori" ;) E che parlandone si metta in discussione se una pacca sul culo (prima solo gesto di cui la donna che lo riceveva doveva vergognarsi) sia soltanto l'espressione dell'intelligenza di un minus habens, oppure un qualcosa che il sistema (vale a dire NOI che lo compartecipiamo) riconosce come atto violento, come tale da sanzionare. Ufficialmente.
Io capisco ciò che dici. Però vedi qui ci sono stati più commenti (non ho ancora letto le ultime pagine), fino a @Skorpio che ha citato persino il figlio che vedendo una cosa simile si è posto domande sulla giustizia.
Dunque mi sembra anche inutile stare a ripetersi. Potremmo concluderla dicendo che ognuno la pensa come crede, che tanto a scrivere pagine su pagine poi si uscirà dalla discussione ognuno con la stessa idea di come si è entrati. Io trovavo più interessante capire.

Vedi Skorpio ha messo un titolo: "violenza sessuale". Questo ha creato un dibattito se lo sia o meno.
Io al suo posto avrei postato il video senza niente, chiedendo cosa vedevano in quel video gli utenti.

Per quanto la discussione sia stata posta centrata sulla tematica mano, c'è comunque una visione generale di quei 25 secondi (che essendo pochi sono stati sicuramente guardati per intero), di quel contesto, che cambia la lettura, almeno è una valutazione che mi pongo.
C'è chi quel contesto lo conosce, perchè magari è stato più volte allo stadio. C'è chi di quell'insieme si è soffermato al gesto della mano sul culo. C'è chi ha completamente cancellato il contesto lavorativo di lei, presupponendo che una delle opzioni potesse essere tirare uno ceffone. C'è chi ha ricamato un proseguimento al video, o persino un prima del video (la giornalista che aspettava l'occasiona ghiotta per usarla e farci carriera). E altre ancora.
Nessuna è esattamente uguale a quella di un altro. Posso essere simili, vicine, ma nessuna è uguale.

Quelle che sono più distanti da noi, fatichiamo a comprenderle. Si tenta di spiegare "è quello perchè", e qualcuno risponde "vedi male, è altro", interviene un terzo "guarda sei tu che vedi male, è proprio quello del primo", e ancora "ma cosa dite? io non vedo ciò di cui parlate, NON LO RICONOSCO". Fino ad arrivare ad una distanza tale in cui si vede la stessa cosa in apparenza, ma se si chiede di descriverla, ne escono due forme totalmente diverse.
Te potresti dirmi che non te ne importa niente di chi vede altre forme, che tu sai di vedere bene, e che se un altro vede male è affar suo.

In realtà la forma, nella sua espressione fisica è la medesima per tutti e nessuno può negarla, è ciò che dice, ciò che trasmette nella visione va a cambiare la sua rappresentazione.

Io mi sforzo di comprendere quello che può essere stato espresso, lì per lì, come gesto goliardico, fagocitato magari da qualche alcolico e dalla perdita della partita. Mi viene in mente una mia amica, che una volta sputò contro una Madonna. Fu un'espressione forte, anche se diretta verso una statua. Per quanto noi che le eravamo intorno avessimo chiara la forte espressione, nessuno andò a dirle che non era contesto (o meglio non si usa, perchè non è che si fosse dentro una chiesa) per certe espressioni. La sua espressione riscriveva il contesto, anche nella "violenza" espressa. La statua però non era una persona.
In quel breve video l'espressione dell'uomo (il gesto che compie), insieme agli altri intorno, riscrive il contesto.
Io non ci entro neppure nella violenza, è che quelle scuse che ha detto mi sono sembrate più d'obbligo, e non so, ci voleva tanto a provare a capire cosa poteva aver sentito l'altra parte, e dire semplicemente "scusa, ho capito cosa ha rappresentato per te".

Però ci sta anche qui, capire cosa davvero si è sentito dall'altra parte, come si è svolto il tutto. E in tal senso, nel non sentire, nel non riconoscere mi sembrano, pur in modo davvero minimo ci possano essere dei nessi con la violenza (sia da una parte che dall'altra, perchè comunque esce la violenza, anche per contrastare la violenza fittizia).

Non so se qualcuno di voi ricorda questo vecchio film, è del 1988. Non so cosa veda un uomo che vede questo film, forse certe cose non possono arrivare e basta.
Non è un'accusa eh, a me dell'accusa o non accusa inerente al video poi di per se non cambia molto, o meglio non so alla fine cosa cambi qui.


 

Skorpio

Utente di lunga data
Non ho scritto di aver percepito un ricatto, e men che meno un ricatto rivolto a me nel tuo post.

Come potrebbe esser possibile? 😳 Non ci sono proprio i presupposti, neanche immaginari. (da qui le battute fra parentesi)

Ho scritto, invece, che quel tipo di struttura nel tuo post è una forma del ricatto.

Aggiungendo che quel tipo di forme, ricatto e garanzia, le rifiuto fermamente in ogni comunicazione in cui io mi coinvolgo.

Allo stesso modo in cui rifiuto il brodo di pollo, per dire. Non mi piace. Semplicemente e senza nessun coinvolgimento.
È proprio il brodo di pollo l'oggetto che mi urta. :)


È come dici, di quel che ti ho scritto se ne potrebbe parlare fino a ben oltre Natale direi...ci sono studi parecchio corposi a riguardo, i miei sono necessariamente spunti ridotti e semplificati in virtù del contesto.

(In altro contesto, ci stessi scrivendo la tesi per dire, sarebbe un altro discorso).

Ti ringrazio per i chiarimenti, anche di intenzione. :)
Prego :)

Una specifica.... riferita al clip che hai postato e sul quale a questo punto non c'è stata eguale lettura.

Io in quel clip non vedo evidenziati problemi di significato dei gesti collegato alla loro decontestualizzazione.

Il gesto del vattene ad esempio (vattene/sciò/smammare) lo puoi fare in qualsiasi contesto, al cinema al bar come al lavoro, ma il suo significato non cambia, SE (SE) si parla quella stessa lingua, e viene declinato nel contesto in cui viene espresso senza problemi.

In quel clip io vedo invece problemi di comprensione del gesto in se,
in quanto rivolto a persone ( di diversa cultura) per cui quel gesto può non avere medesima codifica (o proprio nessuna codifica).

Il contesto e la decontestualizzazione non c'entrano nulla, per la interpretazione che ho dato io

C'entra invece la "lingua" non verbale che è diversa tra gli interlocutori

Infatti una ragazza a un certo punto dice: "anche noi in Russia facciamo cosi"

lo ricordi?

Non dice "anche noi allo stadio facciamo cosi"

Per me quindi, il contesto e la decontestualizzazione non stanno al centro di quel clip, ma al centro sta il linguaggio in se


Una ulteriore specifica

In "contesto calcistico" ( contesto questo si trasversale/transnazionale/transculturale)
confermo che il toccare il culo a una giornalista in esterna non è un gesto contemplato.

Ma sono sicuro di NON aver letto in questo 3d che qualcuno abbia sostenuto il contrario.

Dirò di più
Io ho letto che tutti (me compreso) hanno scritto che è un comportamento deprecabile e condannabile senza se e senza ma.

E ancora qui lo confermo.

Ho anche letto di utentesse che hanno scritto con varie tonalità di sgradevolezza e sensazioni provocate, molto diverse fra loro, sia come qualità sia come intensità.

una differenza anche determinata da vissuti personali, oltre che da chissà quali mille altri fattori, compresa indole carattere educazione familiare etc..

Da chi si è sentita profondamente violata nel suo intimo, a chi con un "vaffanculo cretino" si è scrollata da dosso al 99% la brutta sensazione provocata.

Io ho titolato questo 3d "Violenza sessuale!!" (Notare i punti esclamativi)

e non sono MAI entrato nel merito, a questo livello (lascio alle femmine utentesse questa valutazione, perché io sono un maschio, e il culo da donna non c'è l'ho, io ne sto fuori, fate voi)

Ho scritto però che MI piacerebbe DA MASCHIO e anche DA INDIVIDUO che questa società reagisse con la stessa veemenza rispetto ad esempio a quei 2 balordi che l'altra sera sul treno Milano Varese hanno violentato sessualmente una ragazza.

Ma forse nel nostro tempo il culo della Beccaglia fa troppo comodo a troppi, per sprecare energie altrove (?)

È una provocazione, una domanda, un tema, o quel che si vuole.

Dopo queste specifiche che ci tenevo a mettere, piu tardi rispondo con piacere alle tue domande :)
 

Skorpio

Utente di lunga data
E allora saprai che sono strani 😂
Per festeggiare un gol si baciano, per festeggiare i Mondiali si prendono a pugni.
Questa è una situazione anche recente in contesto calcistico, direi interessante, e sulla quale qualche riflessione varrebbe la pena di spendere

 

Brunetta

Utente di lunga data
Io capisco ciò che dici. Però vedi qui ci sono stati più commenti (non ho ancora letto le ultime pagine), fino a @Skorpio che ha citato persino il figlio che vedendo una cosa simile si è posto domande sulla giustizia.
Dunque mi sembra anche inutile stare a ripetersi. Potremmo concluderla dicendo che ognuno la pensa come crede, che tanto a scrivere pagine su pagine poi si uscirà dalla discussione ognuno con la stessa idea di come si è entrati. Io trovavo più interessante capire.

Vedi Skorpio ha messo un titolo: "violenza sessuale". Questo ha creato un dibattito se lo sia o meno.
Io al suo posto avrei postato il video senza niente, chiedendo cosa vedevano in quel video gli utenti.

Per quanto la discussione sia stata posta centrata sulla tematica mano, c'è comunque una visione generale di quei 25 secondi (che essendo pochi sono stati sicuramente guardati per intero), di quel contesto, che cambia la lettura, almeno è una valutazione che mi pongo.
C'è chi quel contesto lo conosce, perchè magari è stato più volte allo stadio. C'è chi di quell'insieme si è soffermato al gesto della mano sul culo. C'è chi ha completamente cancellato il contesto lavorativo di lei, presupponendo che una delle opzioni potesse essere tirare uno ceffone. C'è chi ha ricamato un proseguimento al video, o persino un prima del video (la giornalista che aspettava l'occasiona ghiotta per usarla e farci carriera). E altre ancora.
Nessuna è esattamente uguale a quella di un altro. Posso essere simili, vicine, ma nessuna è uguale.

Quelle che sono più distanti da noi, fatichiamo a comprenderle. Si tenta di spiegare "è quello perchè", e qualcuno risponde "vedi male, è altro", interviene un terzo "guarda sei tu che vedi male, è proprio quello del primo", e ancora "ma cosa dite? io non vedo ciò di cui parlate, NON LO RICONOSCO". Fino ad arrivare ad una distanza tale in cui si vede la stessa cosa in apparenza, ma se si chiede di descriverla, ne escono due forme totalmente diverse.
Te potresti dirmi che non te ne importa niente di chi vede altre forme, che tu sai di vedere bene, e che se un altro vede male è affar suo.

In realtà la forma, nella sua espressione fisica è la medesima per tutti e nessuno può negarla, è ciò che dice, ciò che trasmette nella visione va a cambiare la sua rappresentazione.

Io mi sforzo di comprendere quello che può essere stato espresso, lì per lì, come gesto goliardico, fagocitato magari da qualche alcolico e dalla perdita della partita. Mi viene in mente una mia amica, che una volta sputò contro una Madonna. Fu un'espressione forte, anche se diretta verso una statua. Per quanto noi che le eravamo intorno avessimo chiara la forte espressione, nessuno andò a dirle che non era contesto (o meglio non si usa, perchè non è che si fosse dentro una chiesa) per certe espressioni. La sua espressione riscriveva il contesto, anche nella "violenza" espressa. La statua però non era una persona.
In quel breve video l'espressione dell'uomo (il gesto che compie), insieme agli altri intorno, riscrive il contesto.
Io non ci entro neppure nella violenza, è che quelle scuse che ha detto mi sono sembrate più d'obbligo, e non so, ci voleva tanto a provare a capire cosa poteva aver sentito l'altra parte, e dire semplicemente "scusa, ho capito cosa ha rappresentato per te".

Però ci sta anche qui, capire cosa davvero si è sentito dall'altra parte, come si è svolto il tutto. E in tal senso, nel non sentire, nel non riconoscere mi sembrano, pur in modo davvero minimo ci possano essere dei nessi con la violenza (sia da una parte che dall'altra, perchè comunque esce la violenza, anche per contrastare la violenza fittizia).

Non so se qualcuno di voi ricorda questo vecchio film, è del 1988. Non so cosa veda un uomo che vede questo film, forse certe cose non possono arrivare e basta.
Non è un'accusa eh, a me dell'accusa o non accusa inerente al video poi di per se non cambia molto, o meglio non so alla fine cosa cambi qui.


Io sono andata allo stadio per anni e anche in minigonna.
Nessuno ha mai fatto nulla di simile.
Eppure era quel tempo, a cui ho accennato, in cui culturalmente le molestie verbali (ciò che adesso viene così definito e allora erano chiamati apprezzamenti, erano quotidiani.
Questo perché il contesto non lo consentiva. Sarebbero stati gli altri uomini a stigmatizzare chi l’avrebbe fatto.
Invece passano i decenni e non sembra proprio che il contesto degli altri tifosi disapprovi, anzi. E anche dai commenti sui social, ma pure qui, si percepisce una indulgenza che non mi pare che sia quella applicata nel reale, indipendentemente dalla voglia di fare una denuncia che certamente farebbe sorridere anche le forze dell’ordine.
“Buon giorno sono qui per sporgere una denuncia per violenza sessuale “
”Si accomodi. Verbalizzo”
”Un passante mi ha dato una pacca sul culo”
”Ah, lei conosce l’uomo?”
”No”
Fine della denuncia.

Perché invece è stata presa sul serio? Perché la giornalista si è sentita in dovere di sporgerla? Perché le forze dell’ordine l’hanno presa sul serio?
Sono domande retoriche.
Perché è avvenuto davanti alle telecamere.
Ma la pacca è stata data proprio perché c’erano le telecamere.
Ma soprattutto perché lei è stata percepita come “personaggio televisivo“.
E questa cosa forse non ci rendiamo conto come cambi ogni cosa.
Il fatto che l’immagine della donna in moltissime trasmissioni sia oggettivata, fa percepire le donne che appaiono in trasmissione come a disposizione.
Esattamente come la tizia sul calendario di cui diceva @Marjanna . Una a disposizione, che provoca e che mette gli uomini in condizioni di perenne frustrazione perché apparentemente irraggiungibili e che li fanno sentire in competizione tra loro e potenzialmente inadeguati.
Il gesto di quel cretino sarà stato approvato da tantissimi come ...il segno di Zorro.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Questa è una situazione anche recente in contesto calcistico, direi interessante, e sulla quale qualche riflessione varrebbe la pena di spendere

ANCHE NO.
Apri un altro thread sul calcio.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Prego :)

Una specifica.... riferita al clip che hai postato e sul quale a questo punto non c'è stata eguale lettura.

Io in quel clip non vedo evidenziati problemi di significato dei gesti collegato alla loro decontestualizzazione.

Il gesto del vattene ad esempio (vattene/sciò/smammare) lo puoi fare in qualsiasi contesto, al cinema al bar come al lavoro, ma il suo significato non cambia, SE (SE) si parla quella stessa lingua, e viene declinato nel contesto in cui viene espresso senza problemi.

In quel clip io vedo invece problemi di comprensione del gesto in se,
in quanto rivolto a persone ( di diversa cultura) per cui quel gesto può non avere medesima codifica (o proprio nessuna codifica).

Il contesto e la decontestualizzazione non c'entrano nulla, per la interpretazione che ho dato io

C'entra invece la "lingua" non verbale che è diversa tra gli interlocutori

Infatti una ragazza a un certo punto dice: "anche noi in Russia facciamo cosi"

lo ricordi?

Non dice "anche noi allo stadio facciamo cosi"

Per me quindi, il contesto e la decontestualizzazione non stanno al centro di quel clip, ma al centro sta il linguaggio in se


Una ulteriore specifica

In "contesto calcistico" ( contesto questo si trasversale/transnazionale/transculturale)
confermo che il toccare il culo a una giornalista in esterna non è un gesto contemplato.

Ma sono sicuro di NON aver letto in questo 3d che qualcuno abbia sostenuto il contrario.

Dirò di più
Io ho letto che tutti (me compreso) hanno scritto che è un comportamento deprecabile e condannabile senza se e senza ma.

E ancora qui lo confermo.

Ho anche letto di utentesse che hanno scritto con varie tonalità di sgradevolezza e sensazioni provocate, molto diverse fra loro, sia come qualità sia come intensità.

una differenza anche determinata da vissuti personali, oltre che da chissà quali mille altri fattori, compresa indole carattere educazione familiare etc..

Da chi si è sentita profondamente violata nel suo intimo, a chi con un "vaffanculo cretino" si è scrollata da dosso al 99% la brutta sensazione provocata.

Io ho titolato questo 3d "Violenza sessuale!!" (Notare i punti esclamativi)

e non sono MAI entrato nel merito, a questo livello (lascio alle femmine utentesse questa valutazione, perché io sono un maschio, e il culo da donna non c'è l'ho, io ne sto fuori, fate voi)

Ho scritto però che MI piacerebbe DA MASCHIO e anche DA INDIVIDUO che questa società reagisse con la stessa veemenza rispetto ad esempio a quei 2 balordi che l'altra sera sul treno Milano Varese hanno violentato sessualmente una ragazza.

Ma forse nel nostro tempo il culo della Beccaglia fa troppo comodo a troppi, per sprecare energie altrove (?)

È una provocazione, una domanda, un tema, o quel che si vuole.

Dopo queste specifiche che ci tenevo a mettere, piu tardi rispondo con piacere alle tue domande :)
Ma come vuoi che si reagisca?
Esistono i criminali. È necessario aumentare il personale sui treni e nelle stazioni. Un po’ come sarebbe necessario in gran parte dei servizi pubblici.
Stop.
Nessuno può pensare di mettere in dubbio che quella sia violenza.
Non so perché proponi i comportamenti dei calciatori o gli stupri insieme a quel fatto che è interessante proprio perché è un piccolo gesto che tanti e tante pensano che avrebbe potuto e dovuto chiudersi con “Non puoi fare questo!”
 

Skorpio

Utente di lunga data
Secondo te, quindi, la discrimine è il gesto e la condivisione del SENSO del gesto?

E, sempre secondo te, il consenso, si fonda sul gesto e sulla condivisione del significato del gesto?
1 Secondo me no.

Come spiegavo già l'altro giorno, condividere il senso di un gesto non implica automatica autorizzazione a subire quel gesto (capisco il motivo e il senso per cui mi tocchi, ma io non voglio essere toccato!)

2 anche, ma non solo. Ma anche, si

In altro luogo virtuale e in passato non recente, io sono stato percepito come molestatore sessuale, per una frase scritta in privato a una utente, che mi ha risposto chiedendomi di non usare certe parole e frasi, perché si sentiva violentata

Il SENSO del mio usare certe parole e frasi non era quello di violentarla o di schiacciarla sessualmente.
Ma lei lo percepi così (a volte per far violenza sessuale non serve la mano volante di uno sciabigotto, basta anche una frase)

Ovviamente chiesi scusa, e non le scrissi più (fu lì lo sbaglio, perché dopo 2 3 giorni si fece viva scrivendo: ma .. ti sei già stancato di scrivermi?)


A seguire sono stato denunciato alla amministrazione di quel luogo virtuale, da questa utente, che ha minacciato di cancellarsi lei se non fossi stato bannato.

(SE voi non.. allora io.. ecco, questo è un ricatto vero. nella forma e soprattutto nella SOSTANZA, anche perché lei faceva leva su un grande rapporto affettivo storicamente consolidato con la amministrazione, e appunto ricattava)

Decisione che, dopo un paio di mesi e dopo aver costruito un sacco di frottole e molestie denunciate da parte di VARIE fantomatiche utenti terrorizzate dai miei modi sessuali minacciosi (maddeché🤣) alla fine la amministrazione ha preso (anche perché io non mi spostavo di un cm)

Quindi si, anche.. NON SOLTANTO, n9n è sufficiente, ma ANCHE si.

Se quella utente avesse condiviso il SENSO delle mie parole , sicuramente non ci sarebbe stata una così intensa percezione violenta e invasiva.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Prego :)

Una specifica.... riferita al clip che hai postato e sul quale a questo punto non c'è stata eguale lettura.

Io in quel clip non vedo evidenziati problemi di significato dei gesti collegato alla loro decontestualizzazione.

Il gesto del vattene ad esempio (vattene/sciò/smammare) lo puoi fare in qualsiasi contesto, al cinema al bar come al lavoro, ma il suo significato non cambia, SE (SE) si parla quella stessa lingua, e viene declinato nel contesto in cui viene espresso senza problemi.

In quel clip io vedo invece problemi di comprensione del gesto in se,
in quanto rivolto a persone ( di diversa cultura) per cui quel gesto può non avere medesima codifica (o proprio nessuna codifica).

Il contesto e la decontestualizzazione non c'entrano nulla, per la interpretazione che ho dato io

C'entra invece la "lingua" non verbale che è diversa tra gli interlocutori

Infatti una ragazza a un certo punto dice: "anche noi in Russia facciamo cosi"

lo ricordi?

Non dice "anche noi allo stadio facciamo cosi"

Per me quindi, il contesto e la decontestualizzazione non stanno al centro di quel clip, ma al centro sta il linguaggio in se


Una ulteriore specifica

In "contesto calcistico" ( contesto questo si trasversale/transnazionale/transculturale)
confermo che il toccare il culo a una giornalista in esterna non è un gesto contemplato.


Ma sono sicuro di NON aver letto in questo 3d che qualcuno abbia sostenuto il contrario.

Dirò di più
Io ho letto che tutti (me compreso) hanno scritto che è un comportamento deprecabile e condannabile senza se e senza ma.

E ancora qui lo confermo.

Ho anche letto di utentesse che hanno scritto con varie tonalità di sgradevolezza e sensazioni provocate, molto diverse fra loro, sia come qualità sia come intensità.

una differenza anche determinata da vissuti personali, oltre che da chissà quali mille altri fattori, compresa indole carattere educazione familiare etc..

Da chi si è sentita profondamente violata nel suo intimo, a chi con un "vaffanculo cretino" si è scrollata da dosso al 99% la brutta sensazione provocata.

Io ho titolato questo 3d "Violenza sessuale!!" (Notare i punti esclamativi)

e non sono MAI entrato nel merito, a questo livello (lascio alle femmine utentesse questa valutazione, perché io sono un maschio, e il culo da donna non c'è l'ho, io ne sto fuori, fate voi)

Ho scritto però che MI piacerebbe DA MASCHIO e anche DA INDIVIDUO che questa società reagisse con la stessa veemenza rispetto ad esempio a quei 2 balordi che l'altra sera sul treno Milano Varese hanno violentato sessualmente una ragazza.

Ma forse nel nostro tempo il culo della Beccaglia fa troppo comodo a troppi, per sprecare energie altrove (?)

È una provocazione, una domanda, un tema, o quel che si vuole.

Dopo queste specifiche che ci tenevo a mettere, piu tardi rispondo con piacere alle tue domande :)
Grazie per le specifiche, ci trovo dentro spunti interessanti :)

primo grassetto:

"La lingua è il sistema o forma storicamente determinata attraverso il quale gli appartenenti a una comunità si esprimono e comunicano tra loro attraverso l'uso di un determinato linguaggio ovvero un insieme di segni scritti (simboli) e/o parlati (suoni).[1]
Una lingua è un sistema di comunicazione composto da vari sottosistemi.[2] I principali sistemi che compongono una lingua sono: il lessico, il sistema fonologico, la morfologia, la sintassi e la pragmatica; nel caso vi siano sia una versione scritta sia una orale, anche un sistema di scrittura.[3]

La pragmatica è una disciplina della linguistica che si occupa dell'uso contestuale della lingua come azione reale e concreta. Non si occupa della lingua intesa come sistema di segni; al contrario, osserva come e per quali scopi la lingua viene utilizzata, individuandone la misura con cui soddisfa esigenze e scopi comunicativi. Più nello specifico, la pragmatica si occupa di come il contesto influisca sull'interpretazione dei significati. In questo caso, per "contesto" si intende "situazione", cioè l'insieme dei fattori extralinguistici (sociali, ambientali e psicologici) che influenzano gli atti linguistici[1]."

Wikipedia.

Dopo l'esperienza delle discussioni, non soltanto qui, rispetto alla questione covid che è solo ultima in lista, in cui studi, evidenze scientifiche e dati sono stati sottoposti all'opinione personale, immagino tu possa comprendere perchè non ho la minima intenzione di entrare nel "secondo me" anche rispetto ad altre questioni che a loro volta non discendono da opinioni personali ma da studi fondati. :)

Ripartirei invece dal secondo grassetto, che è un punto fondamentale se si desidera confrontarsi in un modo un pochettino, almeno, meno soggettivo e aleatorio rispetto alla questione violenza.

Anche io non ho letto in questo 3d chi afferma il contrario.

Ho letto parecchie valutazioni dell'atto invece, molto soggettive e che rimandano al conflitto rispetto all'anacronismo di un gesto e alla sua collocazione in un contesto comunitario e sociale.
Che hanno fatto emergere anche parecchi stereotipi interessanti e alternativamente validi.

E' proprio l'anacronismo di quel gesto, non ancora del tutto bilanciato e diffuso, che crea da un lato la possibilità per chi lo subisce di fare il culo a chi lo agisce e dall'altro crea anche la possibilità di vedere come esagerata una reazione che non sia un semplice sminuire senza accedere all'utilizzo di strumenti esistenti a livello legislativo (il vaffanculo che afferma il distanziamento per intenderci) e l'accesso invece all'utilizzo degli strumenti legislativi che sono oggi a disposizione nei confronti di quel gesto (la denuncia).

Lo stesso anacronismo che mette l'autore nella condizione di non capire cosa sia successo, cosa abbia fatto, come mai ci siano quelle conseguenze a cui molto probabilmente neppure aveva pensato. E mette nella condizione di uno schieramento rispetto alla risposta avuta (vista in una scala che va da assolutamente corretta a assolutamente esagerata).

La legislazione è parecchio giovane e confusa riguardo questa tipologia di atti. Anche nella loro definizione.
Tende ad esser appiattita anche in modo contraddittorio.
Se da un lato questo gesto viene inteso come appartenente ad un dominio dall'altro la definizione della gradualità del dominio (quella che ho chiamato la scala della violenza) non è nè definitiva e neppure organica.

Il tutto in un sistema giudiziario che è in grossa difficoltà rispetto alla realtà e ai suoi mutamenti e che mostra in modo sempre più evidente la necessità di una riforma profonda.

E' una bella somma, solo questa che è necessariamente riduttiva, di questioni sospese e irrisolte che penso non saranno risolte a breve perchè implicano parecchie altre questioni.

:)
 
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