La scelta

[Brunetta]

Quello che e’ emerso e’ stata una maternita’ vissuta con molta fatica e anche dolore, tutto questo accadeva qualche anno fa. Non abbiamo fatto il salto necessario per ricongiungerlo ai giorni nostri, ma penso che la perdita di identita’ all’interno del ruolo di madre/moglie sia stato il primo tassello del domino.

Per me il dispiacere piu’ grande e’ stato che non siamo riusciti a parlarne quando eravamo ancora in tempo, che lei non si sia sentita di chiedermi aiuto e che io non sia riuscito a vedere che lei lo aveva.



Il mio linguaggio emotivo e’ in costruzione, per storia familiare e personale mi manca e ho iniziato a lavorarci da poco in terapia individuale. Non mi stupisce quindi non essere riuscito a farlo passare: ma il mio intento in terapia era proprio la ricostruzione di un rapporto nuovo, piu’ libero e consapevole - ben sapendo che la mia parte di cambiamento sarebbe stata necessaria.

Anche cio’ che tu chiami limiti e sanzioni come precondizioni, non avevano un intento punitivo ma erano un mio bisogno di sentirmi al sicuro, sapendo di non essere preso in giro nel frattempo che la fiducia si ricostruiva. Sarebbero poi facilmente venute meno a fiducia ricostruita.

Ma nel frattempo che un percorso cosi fragile si stava ricomponendo, era necessario proteggerlo. Se il mio spazio mentale viene occupato interamente dai pensieri negativi di saperti fuori con anche l’ex-amante oppure sapendoti mentre lo guardi durante il corso (e’ l’insegnante) – come posso pensare di fare spazio a quei pensieri e quelle emozioni che possono guidare un percorso di ricostruzione?

Io ho fatto tutto cio’ che (mi) era possibile, con i miei limiti umani.

Non ho fatto cio’ che (mi) era impossibile: rimanere nel percorso, rinunciare alla giudiziale senza vedere del movimento che mi confermasse la volonta’ e l’impegno dell’altra persona alla ricostruzione.

Ed effettivamente questa volonta’ non c’era o quantomeno, per dirlo con parole sue: “Lo vorrei ma non ci riesco”. E quindi a quel punto io ho scelto di fermarmi.

Io non volevo semplicemente “tenere insieme” una relazione. Volevo costruirne una nuova, diversa, migliore. Non cambiare persona, ma cambiare le dinamiche tra noi. Crescere entrambi dentro qualcosa che avevamo scelto profondamente e che, proprio per questo, pensavo meritasse di essere difeso fino in fondo.

Questo e’ il motivo per il quale sono entrato in terapia con lei quando me lo ha proposto e sono contento di averlo fatto – nonostante l’esito non sia stato quello che avevo desiderato.

Mi hai risposto come un robot…

 

[Nicky]

Sono d'accordo con l'intero commento, penso che hai fatto un'analisi molto vera.

Però credo anche che quella “stanza” non debba necessariamente esistere fuori dalla relazione o contro di essa.
Penso possa esistere dentro la relazione stessa.

Per me il “progetto” non dovrebbe essere una macchina che divora identità, ma qualcosa che include anche il sostegno reciproco all’auto-realizzazione, alla crescita individuale e allo stare bene. Una coppia sana dovrebbe riuscire ad affiancare una vita passionale, libertà personali e un progetto condiviso, senza che queste dimensioni si escludano a vicenda.

Anzi, credo che le esperienze più profonde e rare nascano proprio lì: quando due persone riescono contemporaneamente a scegliersi, sostenersi e lasciarsi spazio per diventare pienamente sé stesse.

Questo pero' richiede maturità, comunicazione e una capacità enorme di stare nelle difficoltà senza scappare o nascondersi.
"Il vero amore è eccezionale, due o tre volte in un secolo all'incirca. Per il resto, vanità o noia. - Albert Camus"

Premesso che il mio caro Albert amavz fin troppo ma, in ogni caso, dalle tue parole emerge molto il tuo.progetto e poco lo.spazio per l'identità di tua moglie.
Probabilmente è uo riflesso dello smarrimento di questa identità anche da parte sua.

 

[ParmaLetale]

Penso che tutti piovano - anche io.
E anche la mia quasi-ex-moglie ha i suoi limiti.
Noi come tanti non siamo riusciti a farla funzionare e siamo finiti malamente come siamo finiti.

Rispetto alla tua analisi e visione della vita / rapporto di coppia, abbiamo visioni diverse e lo accetto.
Ma qui mi fermo perché battagliare sul nulla a colpi di insulti da tastiera non fa per me.

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Per riuscire basta volere, ma per volere servono le motivazioni

 

[Arcistufo]

Penso che tutti piovano - anche io.
E anche la mia quasi-ex-moglie ha i suoi limiti.
Noi come tanti non siamo riusciti a farla funzionare e siamo finiti malamente come siamo finiti.

Rispetto alla tua analisi e visione della vita / rapporto di coppia, abbiamo visioni diverse e lo accetto.
Ma qui mi fermo perché battagliare sul nulla a colpi di insulti da tastiera non fa per me.

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No, non piovono tutti.
Qualcuno i paraocchi se li leva.
Comunque nel momento in cui hai postato sta roba per me ti sei autoeliminato.
Parla con gpt, lui ti darà ragione.

 

[Arcistufo]

Per riuscire basta volere, ma per volere servono le motivazioni

La volontà conta poco se prima non ripulisci il campo di gioco. Se lanci un treno a tutta forza su i binari storti dederaglia solo più forte.
È un processo di ripulitura dei bias cognitivi che fa la differenza tra una persona che insiste nel farsi male è una che punta a star bene.

 

[Jim Cain]

@PrimaVoce ci hai ragguagliato in modo ampio e preciso. Leggendo ho avuto la sensazione di leggere una sceneggiatura, anzi un trattamento. Così ho immaginato gli attori, voi due.
Lei l’ho vista emotivamente instabile, tipo una Laura Morante o una Claudia Pandolfi, sempre con gli occhi lucidi e la voce tremante.
Tu… ho avuto difficoltà a trovare un interprete così gelido, teso più che a ricostruire e chiedere limiti e sanzioni come precondizioni. Insomma più preoccupato di ottenere un risarcimento (questo spiega anche il ricorso alla giudiziale, come strumento di condanna simbolico, che per non dare un mantenimento economico.)
Per carità tu sei mosso da una ferita profonda, quindi il tuo atteggiamento è comprensibile.
Ma non pensare di avere fatto il possibile.

Il possibile, e mi riferisco ai separati qui presenti, ma non solo a loro, probabilmente non l'ha fatto nessuno.
Forse neanche tu.
Oltre al fatto che è semplicemente impossibile, oltre che velleitario, immaginare di poter fissare i limiti di un ipotetico 'possibile'.

Per come si è evoluta la situazione, cioè per come lui ce l'ha raccontata, mi pare di poter dire che sia stato soprattutto lui a cercare un componimento e una soluzione positiva.
Quindi il suo l'ha fatto.

Lei ha messo subito in chiaro, mi pare, che al fantomatico corso (di Nonno Nanni, a sto punto immagino su come farsi lo stracchino in casa) e alle uscite coi colleghi (sempre Nonno Nanni) non rinunciava manco morta. Per me il percorso sarebbe stato da abbandonare subito lì e mi pare che @PrimaVoce sia stato più i meno dello stesso avviso. Mi chiedo con tali premesse se fosse possibile un esito diverso e sinceramente credo proprio di no.

A me onestamente pare molto più grave non tanto il tradimento, nel quale si può incappare con colpevole incoscienza, ma soprattutto il flirtino con il sessantenne, per di più utilizzando le figlie come scudo.
Ecco, in una situazione come quella che stavano vivendo, quello secondo me rappresenta davvero un punto di non ritorno.

Quindi è una coppia che ha deciso, più o meno consapevolmente, di smettere di essere coppia (e condivido la conta penosa dei likes. Lui mi pare anelastico e controllante per molti aspetti)

Vorrai scusarlo se, visto che aveva scoperto un tradimento, avviato una giudiziale e contemporaneamente anche una terapia di coppia, abbia voluto controllare anche eventuali nuovi flirt.

Ma in questo caso non ha agito a cazzo, a mio avviso è stato anche provocario uscire con il nuovo papà.

Delittuoso e 'conclusivo'.
Secondo me.

Cioè, devi essere proprio un IMBECILLE anche solo per pensare di fare una cosa del genere.

E ti sembra un comportamento meditato?

Che sia meditato o meno onestamente rileva pochissimo, dice molto della persona, anzi moltissimo.

 

[ParmaLetale]

Delittuoso e 'conclusivo'.
Secondo me.

Cioè, devi essere proprio un IMBECILLE anche solo per pensare di fare una cosa del genere.

Oltre a considerare l'altro uno scemo

 

[Jim Cain]

Oltre a considerare l'altro uno scemo

In genere, in situazioni di questo tipo, solo un imbecille considera l'altro uno scemo.

 

[Arcistufo]

Delittuoso e 'conclusivo'.
Secondo me.

Cioè, devi essere proprio un IMBECILLE anche solo per pensare di fare una cosa del genere.

Dipende: magari visto che è sempre stata accudita e scaccolata da lui, pensa che provocandolo con la possibilità di un nuovo scaccolatore, invece che del maschio-col-pisello-più-lungo-del-tuo lo avrebbe fatto tornare. Sia chiaro, lei non vuole lui, vuole uno che gli faccia da campo base per fare come vuole lei.
Ma non avete letto che ogni volta che provano a formalizzare dei paletti, lei scappa?

 

[Jim Cain]

"quei bambini non li conoscevo, ci hanno invitati perché' il loro papa' e' un amico di mamma".

Liberatene al più presto e al meglio.
Per te.

Quanto mi ha fatto schifo leggere una cosa del genere non lo riesco ad esprimere.

 

[Jim Cain]

Dipende: magari visto che è sempre stata accudita e scaccolata da lui, pensa che provocandolo con la possibilità di un nuovo scaccolatore, invece che del maschio-col-pisello-più-lungo-del-tuo lo avrebbe fatto tornare. Sia chiaro, lei non vuole lui, vuole uno che gli faccia da campo base per fare come vuole lei.
Ma non avete letto che ogni volta che provano a formalizzare dei paletti, lei scappa?

Comunque a mio avviso rimane un comportamento da perfetti imbecilli.

 

[Arcistufo]

Comunque a mio avviso rimane un comportamento da perfetti imbecilli.

quello di entrambi?

 

[Jim Cain]

quello di entrambi?

Non credo si possano mettere sullo stesso piano le due situazioni e liquidare entrambi come 'imbecilli'.
Da una parte c’è una persona che ha subito un tradimento e che, nonostante tutto, ha persino cercato un confronto, un chiarimento, un possibile componimento.
Ovviamente mi pare evidente che con l'arma della giudiziale concomitante era difficile ottenere un componimento positivo, ma tutti qui, nessuno escluso, gli abbiamo consigliato di procedere in tal senso, pur facendogli notare la contraddittorietà di una situazione del genere.
Dall’altra c’è chi ha tradito e continua a comportarsi in maniera irresponsabile e immatura.

Al massimo si può dire che il primo abbia commesso un errore di valutazione iniziale nei confronti della seconda, abbia riposto fiducia nella persona sbagliata o abbia sottovalutato certi segnali.
Ma questo non equivale affatto al comportamento di chi tradisce e persevera poi in atteggiamenti da perfetto imbecille.

 

[ParmaLetale]

Comunque a mio avviso rimane un comportamento da perfetti imbecilli.

O anche da bimba viziata. E sul viziata si deve fare domande anche il viziatore, cioè lui

 

[Jim Cain]

O anche da bimba viziata. E sul viziata si deve fare domande anche il viziatore, cioè lui

Si può anche discutere del fatto che lui abbia contribuito a creare certe dinamiche, magari tollerando troppo, idealizzando o 'viziando' la signora.
Ma questo non porta automaticamente a mettere sullo stesso piano chi ha subito il tradimento e chi invece ha scelto di tradire e continua a comportarsi in modo immaturo e irresponsabile.

Un errore di valutazione o un eccesso di disponibilità non equivalgono alla totale mancanza di rispetto.

 

[ParmaLetale]

Si può anche discutere del fatto che lui abbia contribuito a creare certe dinamiche, magari tollerando troppo, idealizzando o 'viziando' la signora.
Ma questo non porta automaticamente a mettere sullo stesso piano chi ha subito il tradimento e chi invece ha scelto di tradire e continua a comportarsi in modo immaturo e irresponsabile.

Un errore di valutazione o un eccesso di disponibilità non equivalgono alla totale mancanza di rispetto.

Certo che no, ci si fa le domande mica per "recuperare", ma per, se possibile, stare più attenti in futuro

 

[Arcistufo]

Non credo si possano mettere sullo stesso piano le due situazioni e liquidare entrambi come 'imbecilli'.
Da una parte c’è una persona che ha subito un tradimento e che, nonostante tutto, ha persino cercato un confronto, un chiarimento, un possibile componimento.
Ovviamente mi pare evidente che con l'arma della giudiziale concomitante era difficile ottenere un componimento positivo, ma tutti qui, nessuno escluso, gli abbiamo consigliato di procedere in tal senso, pur facendogli notare la contraddittorietà di una situazione del genere.
Dall’altra c’è chi ha tradito e continua a comportarsi in maniera irresponsabile e immatura.

Al massimo si può dire che il primo abbia commesso un errore di valutazione iniziale nei confronti della seconda, abbia riposto fiducia nella persona sbagliata o abbia sottovalutato certi segnali.
Ma questo non equivale affatto al comportamento di chi tradisce e persevera poi in atteggiamenti da perfetto imbecille.

il giudizio morale non mi interessa, lo sai. Mi piace valutare i comportamenti in base all'efficacia dei risultati. Alla fine la decisione la prenderà il giudice.
Quello che contesto a lui, anche perché con lei non abbiamo mai avuto il piacere, è di aver cercato un componimento. Sarebbe stato più proficuo fare in assalto la giudiziale con addebito e levarle pure le mutande, per quanto possibile e sbatterla fuori di casa, invece di cercare "un componimento".

 

[Jim Cain]

il giudizio morale non mi interessa, lo sai. Mi piace valutare i comportamenti in base all'efficacia dei risultati. Alla fine la decisione la prenderà il giudice.
Quello che contesto a lui, anche perché con lei non abbiamo mai avuto il piacere, è di aver cercato un componimento. Sarebbe stato più proficuo fare in assalto la giudiziale con addebito e levarle pure le mutande, per quanto possibile e sbatterla fuori di casa, invece di cercare "un componimento".

Quando parlo di comportamento 'da 'imbecille' non sto esprimendo un giudizio morale sulla persona, ma una valutazione sull’efficacia e sulla coerenza dei comportamenti adottati.

È evidente che ci fosse una certa contraddittorietà nell’avviare una separazione giudiziale e, parallelamente, cercare un componimento attraverso la terapia di coppia.
Però quel tentativo, pur contraddittorio, mostra comunque la volontà di recuperare la situazione e di verificare se esistessero ancora margini per ricomporre il rapporto.
E questo, di per sé, non mi sembra affatto criticabile, soprattutto se dall’altra parte sembrava esserci almeno formalmente una disponibilità al componimento.

Il punto è che quella volontà conciliativa è stata poi regolarmente sputtanata da una serie di comportamenti successivi che hanno mostrato come, in realtà, quella disponibilità fosse inconsistente o comunque incompatibile con certe condotte.
E comunque, almeno lui, un tentativo di ricomposizione lo ha fatto davvero.
Poi si può discutere sull’opportunità, sull’efficacia o sulla coerenza strategica di quel tentativo, ma non sul fatto che ci abbia provato.

 

[Arcistufo]

È evidente che ci fosse una certa contraddittorietà nell’avviare una separazione giudiziale e, parallelamente, cercare un componimento attraverso la terapia di coppia.

In realtà non c'è nessuna contraddittorietà. È quello che qualsiasi divorzista avrebbe consigliato a uno nella sua situazione: fai ricorso, tenendo ben presente che, nelle more della giudiziale, c'è sempre modo per mettersi d'accordo. Andasse male, hai i tempi processuali a gestire il calendario. Tu non hai idea che danni fanno quelli che, per paura della reazione dall'altra parte traccheggia la depositare un ricorso per separazione consensuale o giudiziale i mesi che uno passa all'interno della casa senza mettere le cose in chiaro vanno sempre a detrimento poi del lavoro che deve fare l'avvocato.

 

[Jim Cain]

In realtà non c'è nessuna contraddittorietà. È quello che qualsiasi divorzista avrebbe consigliato a uno nella sua situazione: fai ricorso, tenendo ben presente che, nelle more della giudiziale, c'è sempre modo per mettersi d'accordo. Andasse male, hai i tempi processuali a gestire il calendario. Tu non hai idea che danni fanno quelli che, per paura della reazione dall'altra parte traccheggia la depositare un ricorso per separazione consensuale o giudiziale i mesi che uno passa all'interno della casa senza mettere le cose in chiaro vanno sempre a detrimento poi del lavoro che deve fare l'avvocato.

Continuo a ritenere che cercare contemporaneamente uno scontro giudiziario (perché la giudiziale quello è) e una riconciliazione crea inevitabilmente una situazione ambigua e parecchio contraddittoria.

Immagina la situazione concreta: da una parte va avanti la terapia di coppia, i colloqui, i tentativi di recupero, dall’altra procede la macchina della separazione giudiziale, che a un certo punto impone scelte nette e non più rinviabili.
Perché sai bene che in una giudiziale arriva il momento in cui devi decidere se affondare davvero il colpo oppure no.
Ad esempio se insistere nella richiesta di addebito, se contestare il diritto agli alimenti della moglie adultera, se sostenere fino in fondo che quel tradimento abbia avuto conseguenze giuridicamente rilevanti.