Dubbi....

Martes

Utente di lunga data
Allora...bathman o Batman a parte...
È mancata mia madre...e sono andata in crisi..io che frequentano la chiesa...ho smesso...poi è riapparso lui...crisi su crisi..da sposata in chiesa...l adultero...il lutto...cervello in pappa
Ok. Era per capire i riferimenti alla "colpa"
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Beh... io non ho mai tradito prima....suppongo sia normale provare colpa... chiedo a chi ha più esperienza..
Sono una traditrice storica. E anche una donna promiscua. Mai provata colpa.

Ma non ho neanche mai cercato fuori di me una qualche forma di giustificazione per le mie azioni.
Men che meno ho cercato motivazione alle mie decisioni nella presenza o assenza di qualcuno che non sono io.

Smetti di cercare giustificazioni alle tue brutture e vedrai che ti passa pure la colpa.

La colpa è il tuo cervello che ti dice "oh, guarda che lo so che stai dicendo cazzate"
Poi c'è un'altra parte che risponde "sì, ma se mi lamento e mi punisco almeno un po', dieci avemaria e sono a posto. Sono pulita".

Accetta che non sei pulita.
E che non bastano dieci avemaria per renderti diversa da quella che sei.
 
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ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Ciao, è esattamente questo che io contesto. Che al centro del mondo ci sia solo io e che sia salutare per me fare quello che mi passa di volta in volta per la mente senza doverne rendere conto a nessuno (me compreso ? ). Che non debbano esistere per me principi che governino ( alla meglio) il mio relazionarmi.
Principi, non valori, che poi tanto si confondono nel confronto con quelli degli altri e nel tritacarne di oggi e di ogni tempo. Fare finta di essere da soli, senza un briciolo di empatia per gli altri e per il creato.
Lo so che avere un principio è spesso associato qualcosa di mutuato, un atto di codardia di fronte al mondo, conformismo, viltà, ipocrisia, ma è davvero sempre così e per tutti? I tempi della nonna vestita di nero che va in chiesa col velo e che si ferma poi fuori a malignare con le colleghe sono finiti da un pezzo ma non è che oggi si derragli dal loto opposto? Non è che oggi forse prevale l’autoreferenzialità senza scrupoli e dilemmi? Cogliere gli attimi come se fossero l’unica ragione di vita? Ascoltare esclusivamente quella parte di noi stessi che è impulso? Relativizzare tutto fino a far perdere ogni distinzione, fino al nulla, fino al vuoto cosmico pneumatico?

Non è che ci vogliono così? Come una volta ci volevano col velo nero, perché chi fa prevalere gli impulsi è perfettamente integrato in questo modello sociale? Un consumatore seriale di esperienze, manipolabile, eccitabile a comando, con poche domande da fare che si accontenta di poco? Di quel po’ di piacere che gli deriva dal succhiare dagli altri e dai beni di consumo la quotidiana dose di stordimento dalla fatica del vivere?

Sono stato per un pezzo fuori dal forum, occupato dalle mie cose, poi adesso sono rientrato a curiosare in un momento in cui (senza parlare di questo caso specifico) piovono donne che in qualche modo “riscoprono” se stesse. O meglio, vivono la propria ribellione nella trasgressione a quelle regole di vita che hanno supinamente accettato per decenni. Ma è tutto qui? Il massimo che riescono a fare cos’ è? Mettersi la gonna corta e le calze a rete? Farsi qualche scopata extra? Non è che tutta sta soddisfazione assomigli al risveglio di una milf attempata e patetica? Non sarebbe stato meglio fare una analisi della propria vita, un viaggio nella consapevolezza? Rileggere il nastro della propria esistenza come una possibilità di crescita? Si cullano tra illusione del piacere e la ricerca ancora una volta del mitico, noto, famigerato….. Grande Unicorno Rosa, come se fosse possibile comprare un rapporto umano semplicemente decidendo di “darla”. Forse davvero non hanno capito davvero cosa cercano gli uomini, o cosa cercano quelli che cercano loro.
Perdona il gioco di parole e la prolissa esposizione delle medesime.
Un saluto a G e un ringraziamento per la definizione di – Ipocrisia concordata socialmente -, geniale.

Ciao, bello ritrovarti e grazie per le riflessioni , che come al solito me ne fanno nascere altre :)

Come faccio ad avere empatia per il creato se non sono in grado di avere empatia per me, per il mio essere anche essere mostruoso e derelitto?
Come faccio ad esercitare empatia se la bruttura la sposto costantemente da me al fuori di me per salvarmi e uscirne pulit*?
Come faccio a sentire la vicinanza se non so sentire la solitudine?

Davvero è autentica l'empatia che usa i buoni sentimenti per aggirare il guardare il più possibile all'interezza di sè?
Davvero è vicinanza quella che scaturisce dall'incapacità di riconoscere la propria solitudine?

Davvero amo se non so amare me?

E dove mettono radici i principi?

E di più, esiste il pieno se non c'è il vuoto?

Concordo sulla riscoperta attraverso l'altro.

Io sono piuttosto convinta che ci vogliono esenti dal dolore, che poi significa esenti dal piacere (recenti ricerche stanno dimostrando che vivono nello stesso luogo di noi, chimicamente intendo).
Che è il modo più funzionale per finire a dipendere dai diversi modi con cui si addormenta la fatica, il dolore. Il dolore in particolare.

E il piacere. Che si trasforma in addiction. Ansia.

Ma...chi ci vuole, se non noi stessi?

Quando non mi voglio io, quando non mi desidero io, cerco il desiderio fuori di me.
E' esattamente questo che contesto io.
La ricerca di soluzioni esterne.

Vero, la linea è sottile.
Ma lo specchio siamo noi stessi. E le mani che lo girano sono le nostre.

Detto fra noi, trovo ridicola la riscoperta di sè andando a scopare.

Ma so per esperienza che la sessualità è anche un portale incredibile.

La libera scelta a mio parere si colloca qui.
come si colloca qui la linea di demarcazione fra l'annullamento di sè e il prendere contatto con sè.

Confini sottili. :)

Di mio e per esperienza quello che leggo spesso non ha niente a che vedere col piacere.
E a maggior ragione se condito col grande unicorno rosa all'opera.
Se poi lo si condisce con la trasgressione, vabbè...trasgredire è confermare la regola. Solo dall'altro verso.

G. ricambia il saluto e ghigna.
 
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perplesso

Administrator
Staff Forum
Sono una traditrice storica. E anche una donna promiscua. Mai provata colpa.

Ma non ho neanche mai cercato fuori di me una qualche forma di giustificazione per le mie azioni.
Men che meno ho cercato motivazione alle mie decisioni nella presenza o assenza di qualcuno che non sono io.

Smetti di cercare giustificazioni alle tue brutture e vedrai che ti passa pure la colpa.

La colpa è il tuo cervello che ti dice "oh, guarda che lo so che stai dicendo cazzate"
Poi c'è un'altra parte che risponde "sì, ma se mi lamento e mi punisco almeno un po', dieci avemaria e sono a posto. Sono pulita".

Accetta che non sei pulita.
E che non bastano dieci avemaria per renderti diversa da quella che sei.
vero... minimo 2 cicli di orazioni a Santa Brigida
 

spleen

utente ?
Ciao, bello ritrovarti e grazie per le riflessioni , che come al solito me ne fanno nascere altre :)

Come faccio ad avere empatia per il creato se non sono in grado di avere empatia per me, per il mio essere anche essere mostruoso e derelitto?
Come faccio ad esercitare empatia se la bruttura la sposto costantemente da me al fuori di me per salvarmi e uscirne pulit*?
Come faccio a sentire la vicinanza se non so sentire la solitudine?

Davvero è autentica l'empatia che usa i buoni sentimenti per aggirare il guardare il più possibile all'interezza di sè?
Davvero è vicinanza quella che scaturisce dall'incapacità di riconoscere la propria solitudine?

Davvero amo se non so amare me?

E dove mettono radici i principi?

E di più, esiste il pieno se non c'è il vuoto?

Concordo sulla riscoperta attraverso l'altro.

Io sono piuttosto convinta che ci vogliono esenti dal dolore, che poi significa esenti dal piacere (recenti ricerche stanno dimostrando che vivono nello stesso luogo di noi, chimicamente intendo).
Che è il modo più funzionale per finire a dipendere dai diversi modi con cui si addormenta la fatica, il dolore. Il dolore in particolare.

E il piacere. Che si trasforma in addiction. Ansia.

Ma...chi ci vuole, se non noi stessi?

Quando non mi voglio io, quando non mi desidero io, cerco il desiderio fuori di me.
E' esattamente questo che contesto io.
La ricerca di soluzioni esterne.

Vero, la linea è sottile.
Ma lo specchio siamo noi stessi. E le mani che lo girano sono le nostre.

Detto fra noi, trovo ridicola la riscoperta di sè andando a scopare.

Ma so per esperienza che la sessualità è anche un portale incredibile.

La libera scelta a mio parere si colloca qui.
come si colloca qui la linea di demarcazione fra l'annullamento di sè e il prendere contatto con sè.

Confini sottili. :)

Di mio e per esperienza quello che leggo spesso non ha niente a che vedere col piacere.
E a maggior ragione se condito col grande unicorno rosa all'opera.
Se poi lo si condisce con la trasgressione, vabbè...trasgredire è confermare la regola. Solo dall'altro verso.

G. ricambia il saluto e ghigna.
Il mio vuole essere un ragionamento inclusivo, non esclusivo.

Eccerto che non si possono amare gli altri ed il mondo se prima non si impara ad amare se stessi.

Se non amare perlomeno comprendere, (coccolare ?) anche quelle parti oscure, scomode e persino “mostruose”. (E sai bene che parlo per esperienza personale, il Drago). E’ un ritorno a casa quello, che fai ogni volta che impari a guardarti, a vedere i mostriciattoli (affettuosi o meno) che albergano nel sé.

Il senso di quello che ho detto è che il metro di misura non può essere solo “io”

Dimostrazione pratica: Quanti sono gli autocrati della storia e le persone di successo di oggi che credendosi dei semidei, privati del confronto costruttivo col prossimo che diventa solo adulazione e falsità, coltivano i propri mostri fino ad ingigantirli e a farsi travolgere? E non è forse questo quello che ci succede ogni volta che abbiamo la pretesa di porci come giudici unici e assoluti del nostro operato?

Ama il prossimo tuo come te stesso, recita una frase dei vangeli. Perché certo per amare il primo postulato è amare te stesso. Come te stesso, non –più- di te stesso, non dunque per annullare te stesso in un benealtrismo senza senso.

Il postulato però è valido anche al contratrio: non riuscirai ad amare te stesso se non imparerai ad amare gli altri, anche e nonostante) i loro fantasmi interiori.

L’affermazione che io contestavo, bonariamente perché ho di te una immagine ben più complessa e positiva, :love: E’ che la sola autoreferenzialità sia sufficiente, sia bastante.

E’ chiaro che ogni sera andando a letto siamo noi soli, come al mondo siamo noi soli di fronte a Dio (o di fronte al mondo per chi non ci crede). Ma è altrettanto chiaro che al di fuori di quel letto, la mattina dopo sarebbe impossibile pensare solo di concepire la nostra esistenza se non inserita in un tessuto fatto di persone, di rapporti e di contatti, con i quali dobbiamo fare i conti. Questo intendevo.

Senza uno specchio la nostra immagine non esisterebbe. Dove al posto di specchio poi scrivere icona e dove al posto di immagine puoi scrivere -imago- che solo a studiare l'etimologia dei termini si schiude un mondo.

E poi anche constatare come l’empatia non sia né patrimonio comune, né alla portata di tutti, e che non sia, come la intendo io, una faccenda di semplice buonismo. (Altro termine orripilante).

Gli antichi lo avevano capito bene, la chiamavano pietas, che tradotto con pietà o bontà in italiano fa proprio cagare ma che esprimeva in origine un concetto ben più complesso ed era motore per loro del concetto moderno di etica.

Quanto al sesso come porta per la libertà personale sfondi una porta aperta. (Perdona ancora na volta il gioco di parole). Ma appunto essendo una porta apre verso qualcosa, dopotutto. Il piacere sta subito al di là. Forse è la distanza che raggiungi dopo aver attraversato la soglia che conta.

Davvero G ti saluta con “ciao troia”?o_O Stasera provo anch’ io con “I” …… Hai visto mai che dopo una bella litigata finiremo in camera da letto?;)
 
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ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Il mio vuole essere un ragionamento inclusivo, non esclusivo.

Eccerto che non si possono amare gli altri ed il mondo se prima non si impara ad amare se stessi.

Se non amare perlomeno comprendere, (coccolare ?) anche quelle parti oscure, scomode e persino “mostruose”. (E sai bene che parlo per esperienza personale, il Drago). E’ un ritorno a casa quello, che fai ogni volta che impari a guardarti, a vedere i mostriciattoli (affettuosi o meno) che albergano nel sé.

Il senso di quello che ho detto è che il metro di misura non può essere solo “io”

Dimostrazione pratica: Quanti sono gli autocrati della storia e le persone di successo di oggi che credendosi dei semidei, privati del confronto costruttivo col prossimo che diventa solo adulazione e falsità, coltivano i propri mostri fino ad ingigantirli e a farsi travolgere? E non è forse questo quello che ci succede ogni volta che abbiamo la pretesa di porci come giudici unici e assoluti del nostro operato?

Ama il prossimo tuo come te stesso, recita una frase dei vangeli. Perché certo per amare il primo postulato è amare te stesso. Come te stesso, non –più- di te stesso, non dunque per annullare te stesso in un benealtrismo senza senso.

Il postulato però è valido anche al contratrio: non riuscirai ad amare te stesso se non imparerai ad amare gli altri, anche e nonostante) i loro fantasmi interiori.

L’affermazione che io contestavo, bonariamente perché ho di te una immagine ben più complessa e positiva, :love: E’ che la sola autoreferenzialità sia sufficiente, sia bastante.

E’ chiaro che ogni sera andando a letto siamo noi soli, come al mondo siamo noi soli di fronte a Dio (o di fronte al mondo per chi non ci crede). Ma è altrettanto chiaro che al di fuori di quel letto, la mattina dopo sarebbe impossibile pensare solo di concepire la nostra esistenza se non inserita in un tessuto fatto di persone, di rapporti e di contatti, con i quali dobbiamo fare i conti. Questo intendevo.

Senza uno specchio la nostra immagine non esisterebbe. Dove al posto di specchio poi scrivere icona e dove al posto di immagine puoi scrivere -imago- che solo a studiare l'etimologia dei termini si schiude un mondo.

E poi anche constatare come l’empatia non sia né patrimonio comune, né alla portata di tutti, e che non sia, come la intendo io, una faccenda di semplice buonismo. (Altro termine orripilante).

Gli antichi lo avevano capito bene, la chiamavano pietas, che tradotto con pietà o bontà in italiano fa proprio cagare ma che esprimeva in origine un concetto ben più complesso ed era motore per loro del concetto moderno di etica.

Quanto al sesso come porta per la libertà personale sfondi una porta aperta. (Perdona ancora na volta il gioco di parole). Ma appunto essendo una porta apre verso qualcosa, dopotutto. Il piacere sta subito al di là. Forse è la distanza che raggiungi dopo aver attraversato la soglia che conta.

Davvero G ti saluta con “ciao troia”?o_O Stasera provo anch’ io con “I” …… Hai visto mai che dopo una bella litigata finiremo in camera da letto?;)
Concordo.
E mi piace come hai espresso quello che hai scritto.

Faccio un passo indietro.
ti ricordi quando si parlava di estremi?
Dicotomia o oscillazione.

Autoreferenzialità è un estremo, un assoluto. L'altro è l'altro estremo, un altro assoluto.
Cristallizzarsi (che diviene schierarsi) è ciò che inchioda.

Io sono particolarmente infastidita, storicamente, dalla cristallizzazione sull'altro e su quei sentimenti da cui nasce quell'ipocrisia a cui accennavo citando G.
Era un discorso lungo quello da cui è nata quella definizione.

E tendo a spostarmi sull'autoreferenzialità...che poi, non è neanche il termine migliore. Tendo a spostarmi sull'autoaffermazione. E questo viene dalla mia storia. Resto pur sempre quella che ha strappato con i denti il permesso di esistere nel luogo in cui la mia esistenza è stata chiamata.

Quando leggo certe storie, dove ritrovo contemporaneamente la mancanza di autoreferenzialità (che non c'è eh, perchè se ci fosse non ci sarebbe il bisogno di andare a ricercare colpe) e la mancanza dell'altro (che non c'è eh, se no non ci sarebbe bisogno dell'unicorno rosa) la riflessione che parte a me è che manca proprio l'individuo.

Mi sto spiegando?

Ecco perchè mi riferisco alle ombre.
Ricordo un bellissimo post in cui si era sottolineato come hitler, le ombre di hitler fossero andate in risonanza con le ombre (irriconosciute) del resto delle persone.

SE non ci si incontra coi mostri, se li si mette fuori attraverso la lamentela e la colpa e il sacrificio, e il buonismo pure...si diventa casse di risonanza.
Di qualunque cosa.

E sparisce l'individuo.
E se sparisce l'individuo, sparisce l'incontro col prossimo.

Quando manca l'individuo, tutto va bene, purchè sia forte e immediato per sentire.
Qualcosa. Qualunque cosa.

Se non ci sono individui, non ci sono specchi.

E ognuno è specchio di qualcun altro.

Sai che ho fatto esperienza diretta dello specchiarmi distorta in specchio distorto...sono finita nella cripta di cui abbiamo a lungo parlato.
E trovare il Drago, lo sai, non è stato immediato.

Credo che si compenetrino le cose che stiamo dicendo.

Due facce della stessa medaglia.
Ecco perchè mi piace interloquire con te. Completi dove manco. :)

Quanto al chiamarmi troia, certo che mi saluta con "ciao troia". :D
Ma non è un qualcosa calato dall'alto o tanto per.
Fa parte della nostra storia. O meglio dell'intreccio delle nostre storie.
Delle nostre individualità che si sono intersecate.

E' un riconoscere i miei demoni e i miei mostri, accoglierli e accettarli e al contempo donarmi i suoi.
Che io riconosco, accolgo e accetto.
Abbiamo incluso Thanatos nella nostra relazione. E non penso che potremmo tornare indietro.

Lui conosce i miei denti. E io conosco i suoi.
In fondo, resta il mio Arcinemico. Per fortuna.

Chissà I., ...potrebbe essere una scoperta.
Ho la sensazione che potrebbe lasciarti a bocca aperta :)
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Il mio vuole essere un ragionamento inclusivo, non esclusivo.

Eccerto che non si possono amare gli altri ed il mondo se prima non si impara ad amare se stessi.

Se non amare perlomeno comprendere, (coccolare ?) anche quelle parti oscure, scomode e persino “mostruose”. (E sai bene che parlo per esperienza personale, il Drago). E’ un ritorno a casa quello, che fai ogni volta che impari a guardarti, a vedere i mostriciattoli (affettuosi o meno) che albergano nel sé.

Il senso di quello che ho detto è che il metro di misura non può essere solo “io”

Dimostrazione pratica: Quanti sono gli autocrati della storia e le persone di successo di oggi che credendosi dei semidei, privati del confronto costruttivo col prossimo che diventa solo adulazione e falsità, coltivano i propri mostri fino ad ingigantirli e a farsi travolgere? E non è forse questo quello che ci succede ogni volta che abbiamo la pretesa di porci come giudici unici e assoluti del nostro operato?

Ama il prossimo tuo come te stesso, recita una frase dei vangeli. Perché certo per amare il primo postulato è amare te stesso. Come te stesso, non –più- di te stesso, non dunque per annullare te stesso in un benealtrismo senza senso.

Il postulato però è valido anche al contratrio: non riuscirai ad amare te stesso se non imparerai ad amare gli altri, anche e nonostante) i loro fantasmi interiori.

L’affermazione che io contestavo, bonariamente perché ho di te una immagine ben più complessa e positiva, :love: E’ che la sola autoreferenzialità sia sufficiente, sia bastante.

E’ chiaro che ogni sera andando a letto siamo noi soli, come al mondo siamo noi soli di fronte a Dio (o di fronte al mondo per chi non ci crede). Ma è altrettanto chiaro che al di fuori di quel letto, la mattina dopo sarebbe impossibile pensare solo di concepire la nostra esistenza se non inserita in un tessuto fatto di persone, di rapporti e di contatti, con i quali dobbiamo fare i conti. Questo intendevo.

Senza uno specchio la nostra immagine non esisterebbe. Dove al posto di specchio poi scrivere icona e dove al posto di immagine puoi scrivere -imago- che solo a studiare l'etimologia dei termini si schiude un mondo.

E poi anche constatare come l’empatia non sia né patrimonio comune, né alla portata di tutti, e che non sia, come la intendo io, una faccenda di semplice buonismo. (Altro termine orripilante).

Gli antichi lo avevano capito bene, la chiamavano pietas, che tradotto con pietà o bontà in italiano fa proprio cagare ma che esprimeva in origine un concetto ben più complesso ed era motore per loro del concetto moderno di etica.

Quanto al sesso come porta per la libertà personale sfondi una porta aperta. (Perdona ancora na volta il gioco di parole). Ma appunto essendo una porta apre verso qualcosa, dopotutto. Il piacere sta subito al di là. Forse è la distanza che raggiungi dopo aver attraversato la soglia che conta.

Davvero G ti saluta con “ciao troia”?o_O Stasera provo anch’ io con “I” …… Hai visto mai che dopo una bella litigata finiremo in camera da letto?;)
Io credo che il piacere stia esattamente nell'attraversare la soglia. Ancora e ancora. E nell'ancora e ancora si mescola il dolore.
Che le distanze, oltre quella soglia non hanno esattamente direzione.
Questo per la mia esperienza.

G. parlava di sollevare il velo.
E torno all'individuo. O meglio, allo sguardo.

Per la mia esperienza oltre quella soglia è lo sguardo a trasformare.
E a quel punto quella soglia è ovunque.

Ed è non trovarla ovunque ma andare a cercare la quantità e l'intensità (che spesso è trasgredire ossia non attraversare la soglia) che secondo me non porta libertà ma porta all'addiction, alla compulsione.

Quando quella soglia non la si ritrova in una carezza, non si è attraversata nessuna soglia.

Dove non c'è Cura, e quindi amore per sè, la soglia sparisce.
A questo mi riferivo quando dicevo che la sessualità può essere un portale. SE lo si rende tale però.
Non è casuale e nemmeno scontato.
Senza intenzionalità...è la stessa cosa.
Che la cosa sia scopare alla missionaria o farlo appesi per gli alluci.
 
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