Solo amico??

[Skorpio]

...

Che poi qui in questi casi si finisce a parlare di azioni, reazioni, contro reazioni, etc, etc...

E a me sembra che si perda focus sul nodo centrale della questione.

È chiaro che se uno urlaccia alle due di notte sotto casa mia, può aspettarsi che apra la finestra e gli urli di finirla o scendo giu a chiarire a muso duro

E chiaro che io possa aspettarmi che quello urlacci ancor piu forte e mi dica che mi aspetta giù

È chiaro che lui deve aspettarsi che io scenda giù con un coltellaccio da cucina

È chiaro che io devo aspettarmi che lui tiri fuori una pistola

Etc... Etc...

È una aspettativa infinita, non esiste il "Dio" giusto e provvidenziale che arriva e finalmente sistema tutto.

E a volte certe situazioni finiscono male x tutti, ci si arriva a ammazzare x una precedenza non concessa, x questi ragionamenti qui, in nome della "giustizia" del codice della strada (capirai...)

 

[Jim Cain]

No...perchè se non mi chiedi aiuto, non vuoi aiuto. Al netto delle valutazioni del dolore, il tradimento è un atto di libertà e di affermazione di sè. E tale io lo considero. A ognuno le sue responsabilità.

Io non fermo nessuno che non si sa fermare da solo.

SE non è autonom* in questo, non è semplicemente per me. Io non faccio la guardiana di nessuno. Il mio tempo è prezioso. E riconoscere questo, significa anche non farmelo sprecare mettendomi in condizione di fare l'indovina sui bisogni che possono benissimo essere espressi.

Se non è in grado di farlo...beh...io lo so fare. Ergo voglio vicino una persona altrettanto capace. E sono dura. Lo so. Ma sono convinta che essere responsabili di sè significhi anche sapersi prendere cura di sè. E prendersi cura di sè è innanzitutto riconoscere di avere bisogno di aiuto. E' un prerequisito.
In assenza del quale io non considero una relazione paritaria.

Sono d'accordo con te, e infatti non mi sono comportato da 'guardiano'.
Però...boh...forse fare il guardiano sarebbe stato utile nell'evitare guai maggiori...

 

[Jim Cain]

D'altra parte, se il marito dovesse scoprire la relazione e avere una reazione moderata mantenendo la moglie in casa e lei, di nascosto, continuare a frequentare me, comincerei a pensare che della moglie poco gli importa e che le corna se le merita anche..

Poco ma sicuro...

 

[Brunetta]

Siete strani.
Chissà perché uomini e donne si attraggono

 

[ipazia]

Sono d'accordo con te, e infatti non mi sono comportato da 'guardiano'.
Però...boh...forse fare il guardiano sarebbe stato utile nell'evitare guai maggiori...

Non lo so...credo dipenda da cosa si desidera per se stessi...se il desiderio è essere il guardiano/la guardiana oppure se si desidera una relazione franca e paritaria, dove il potere è dichiaratamente messo al centro, nello spazio relazionale, e condiviso...in reciprocità e bidirezionalità...credo siano direzioni...

Quanto ai guai...non lo so...sono davvero guai?
O solo realtà che la Vita sbatte in faccia?

Fare il guardiano per evitare i guai, e quindi per sfiducia nell'altro che è in un qualche modo considerato come incapace di fare nelle cose della vita, è molto diverso dal fare il guardiano per il desiderio, condiviso, di fare esattamente quello e per concessione reciproca...

Nel primo caso si parte dall'assenza di parti di sè di un attore della relazione, o anche di entrambi...
Nel secondo caso i due attori, in modo paritario e consapevole, decidono una certa gestione del potere relazionale...
Nel primo caso uno dei due è debole e bisognoso di una sorta di esoscheletro per stare in piedi e l'altro ha bisogno di un tipo di appropriazione fusionale...
Nel secondo caso entrambi gli attori hanno sufficiente forza e presenza in sè da concedersi di affidare le proprie fragilità uno in mano all'altro, in modo dichiarato e condiviso, in un percorso concordato passo a passo in cui entrambi sono autonomi e indipendenti....

credo ci sia un abisso fra le due situazioni...

 

[danny]

Siete strani.
Chissà perché uomini e donne si attraggono

Non credo sia una questione di genere.
Esistono donne che farebbero a pezzettini l'amante del marito e sono altrettanto vendicative.
Esistono anche figure satiriche come quella della "fidanzata psicopatica" oggi tanto diffusa nelle scenette su FB in cui molti/e si specchiano.
Possiamo convenire, a freddo, che la vendetta è inutile e che la violenza è condannabile, ma occorre fare i conti con la sua presenza nella nostra vita e regolarci di conseguenza e tarare i nostri comportamenti valutandone l'impatto probabile sulle nostre vite.
Per fare un esempio, può risultare fastidioso secondo una nostra lettura l'imposizione di determinati capi di vestiario in certe ambiti islamici - la necessità di portate il velo nelle moschee o di non indossare costumi da bagno succinti sulle spiagge etc - ma se lo faccio senza tener conto della sensibilità delle altre persone, non posso poi lamentarmi di aver dato luogo a una riposta spiacevole da parte loro.
Diciamo che se non ho tenuto conto delle esigenze degli altri, me ne sono infischiato, non posso pretendere di non venir attaccato per questo.
Divenire l'amante di una persona sposata è, comunque, anche se invitati dal traditore, entrare in un ambito che appartiene ad altre persone, e sta a noi comprendere che si può correre il rischio di dover interagire con chi, in quell'ambito, si può sentire infastidito dalla nostra presenza, con imprevedibili reazioni.
Dopodiché possiamo discutere sulla liceità di determinate reazioni e sull'utilità di esse: è utile la vendetta, è corretto coinvolgere la moglie (o il marito) dell'amante?
Probabilmente no, ai fini del salvataggio del rapporto.
Psicologicamente forse, la vendetta appaga la propria rabbia, anche se temporaneamente.
E' etico farlo? Rispetto agli altri stiamo facendo la cosa giusta?
Ecco, su questo si può discutere, consapevoli che la risposta non sarà mai sola, non sull'assenza di responsabilità dell'amante, che è indubbia. Nessuno, lo ripeto, ci obbliga ad avere una storia con una persona sposata.
Se lo facciamo, ed è una scelta che non escludo possa capitare anche a me di fare, accettiamone anche i rischi e le responsabilità.

 

[Brunetta]

Diciamo che a caldo può capitare di comportarsi come mai ci si sarebbe aspettati. Quindi ci saranno donne che hanno quel tipo di reazioni. Del resto ci sono anche quelle che compiono stragi, ma della Belva di via San Gregorio a Milano si parla dopo settant'anni, non può essere così, per la numerosità, per tutti i delitti simili compiuti da uomini che fino a poco più di trent'anni fa godevano anche delle attenuanti per questioni d'onore.
Quindi nella discussione a freddo qui si crea sempre questa divisione tra uomini e donne.
Questo significa che vi è una diversità di fondo nel rapporto non tanto con il tradimento, ma con l'idea di relazione e di possesso del partner.
Non vorrei azzardare dicendo che il delitto d'onore si impianta su un sentire proprietario maschile, su un'idea di territorio e di codice implicito tra maschi di mutuo rispetto delle proprietà.
Ma su questo non vedo la disponibilità degli uomini a scandagliare dentro di loro per capire perché un tradimento viene visto come una questione tra uomini.

 

[Skorpio]

...

Diciamo che a caldo può capitare di comportarsi come mai ci si sarebbe aspettati. Quindi ci saranno donne che hanno quel tipo di reazioni. Del resto ci sono anche quelle che compiono stragi, ma della Belva di via San Gregorio a Milano si parla dopo settant'anni, non può essere così, per la numerosità, per tutti i delitti simili compiuti da uomini che fino a poco più di trent'anni fa godevano anche delle attenuanti per questioni d'onore.
Quindi nella discussione a freddo qui si crea sempre questa divisione tra uomini e donne.
Questo significa che vi è una diversità di fondo nel rapporto non tanto con il tradimento, ma con l'idea di relazione e di possesso del partner.
Non vorrei azzardare dicendo che il delitto d'onore si impianta su un sentire proprietario maschile, su un'idea di territorio e di codice implicito tra maschi di mutuo rispetto delle proprietà.
Ma su questo non vedo la disponibilità degli uomini a scandagliare dentro di loro per capire perché un tradimento viene visto come una questione tra uomini.

È che ogni azione, che piaccia o meno, si porta appresso una "considerazione" assolutamente individuale e specifica vs persone e cose coinvolte.

Ed è appunto sulle proprie annesse considerazioni che può essere intrigante riflettere. O anche fastidioso riflettere, dipende...

 

[danny]

Diciamo che a caldo può capitare di comportarsi come mai ci si sarebbe aspettati. Quindi ci saranno donne che hanno quel tipo di reazioni. Del resto ci sono anche quelle che compiono stragi, ma della Belva di via San Gregorio a Milano si parla dopo settant'anni, non può essere così, per la numerosità, per tutti i delitti simili compiuti da uomini che fino a poco più di trent'anni fa godevano anche delle attenuanti per questioni d'onore.
Quindi nella discussione a freddo qui si crea sempre questa divisione tra uomini e donne.
Questo significa che vi è una diversità di fondo nel rapporto non tanto con il tradimento, ma con l'idea di relazione e di possesso del partner.
Non vorrei azzardare dicendo che il delitto d'onore si impianta su un sentire proprietario maschile, su un'idea di territorio e di codice implicito tra maschi di mutuo rispetto delle proprietà.
Ma su questo non vedo la disponibilità degli uomini a scandagliare dentro di loro per capire perché un tradimento viene visto come una questione tra uomini.

Secondo me si impianta sulla fragilità del modello "virile" che viene attribuito ad ogni uomo,.
Quante volte si è ascoltata la lamentela femminile, riferita ad un maschio "Ma tu non sei un uomo".
Che cosa si intende dire, attribuendo questa identità generica a un individuo?
Vi è un modello di maschio forte, anche un po' stronzo se vogliamo, a cui si dovrebbe fare riferimento.
In quel modello il "cornuto" è quell'uomo che "non ha saputo tenersi la donna", è un debole, con scarse capacità sessuali, non è virile.
Viene escluso dagli altri maschi (la debolezza fa sì che manchi la solidarietà verso chi è altrettanto debole ma lo palesa), compatito dalle donne.
Per ristabilire l'equilibrio, l'uomo deve dimostrare la propria forza opponendosi (pubblicamente, in maniera tale che dimostri a tutti il suo desiderio di riscattarsi) al suo nuovo status di "tradito".
In questo modello l'uomo traditore è un simpatico scavezzacollo che fa quello che la natura gli suggerisce di fare (impollinare giovani fanciulle sottomesse), pertanto è impunito, la donna traditrice una troia.
E' un modello basato sull'umiliazione dell'individuo, che sia uomo o donna non importa, e sulla sopraffazione, e pertanto, dovrebbe essere abbandonato in una società civile, ma è sorretto sia dagli uomini che dalle donne.
C'era un film, di tanti anni fa, con Tognazzi e la Muti, Romanzo popolare.
Dietro a ogni tentativo di creare un modello maschile nuovo, c'è la paura di misurarsi con una società che continua a riproporre modelli vecchi.

 

[danny]

In effetti questo modello arcaico è superato ampiamente del modello biblico.
http://digilander.libero.it/monast/comandamenti/donna.htm
E ci definiamo moderni.

 

[Brunetta]

Io scrivo di mele e mi si risponde parlando di uva.

Comunque quando una donna dice che vuole un UOMO intende un adulto, non un bambino, non intende uno stronzo.
Un adulto ha idee, obiettivi, capacità di impegnarsi e di sostenere la compagna che, da adulta, avrà idee, oboettivi, capacità di impegnarsi e sostenere il compagno.
Il simpatico mascalzone non non c'entra niente.

 

[danny]

Io scrivo di mele e mi si risponde parlando di uva.

Comunque quando una donna dice che vuole un UOMO intende un adulto, non un bambino, non intende uno stronzo.
Un adulto ha idee, obiettivi, capacità di impegnarsi e di sostenere la compagna che, da adulta, avrà idee, oboettivi, capacità di impegnarsi e sostenere il compagno.
Il simpatico mascalzone non non c'entra niente.

In teoria e nella migliore delle situazioni possibili. La realtà nella varietà e nelle situazioni dice anche altro.
La questione è se continuare a circoscrivere la nostra attenzione alla visione della coppia che riteniamo ideale (per noi) o tentare di comprendere il modo in cui la realtà si allontana da questa nostra visione. Io credo che un po' tutti si aderisca a stereotipi, a volte in maniera inconsapevole, con cui valutare l'altro. Già definire delle reazioni a un tradimento per genere è promuovere una valutazione stereotipata. Ma limitarsi nelle nostre discussioni a considerare solo quello che è più opportuno fare, senza lasciare uscire anche quello che uno reprime dentro sé - a livello di impulso ma anche di emozioni positive e negative - rischia di non farci afferrare mai perfettamente la parte emotiva che consegue a un tradimento.
La questione del delitto d'onore la lascerei stare per ora. Individuo in essa una matrice culturale, che ho in maniera molto semplicistica tentato di descrivere. Mi concentrerei se possibile sulle reazioni e sulle emozioni determinate dal tradimento. Non sono così sicuro che sia possibile individuare delle differenze per genere, poiché ritengo siano essenzialmente di carattere individuale. E non ritengo affatto credibile che nel tradito - uomo o donna che sia - non nascano sentimenti avversi nei confronti dell'amante. Mi piacerebbe vedere esplicitati i meccanismi.

 

[danny]

Ma su questo non vedo la disponibilità degli uomini a scandagliare dentro di loro per capire perché un tradimento viene visto come una questione tra uomini.

Io non ricordo di aver mai provato un sentimento forte di avversione verso l'amante per il suo ruolo. È rimasto un'entità astratta fino a quando non è stato lui ad entrare nella mia vita.
Tra le emozioni che provai all'epoca fu la paura a dominare. Non di lui ma delle conseguenze di quello che stava accadendo. Non provai odio nei suoi confronti, ma neppure disgusto. Forse fastidio per dovermi rapportare anche con lui. Per me era un estraneo.
Sì, anche adesso riesco a pensare a lui con fastidio, ma nulla più. Nessun desiderio di vendetta. Credi ne abbia più mia moglie verso lui, al limite. Ma non è un argomento su cui ho desiderio di approfondire con lei.
Sul suo profilo fb dopo il suo matrimonio con un'altra donna comparsa all'improvviso una sua "amica" ha condiviso un post dell'anno (credo) prima... lei su un letto con un commento di lui sul di lei consorte.
Una piccola vendetta, credo.
Anche da amanti si può pensare di essere traditi.

 

[Brunetta]

Io non ricordo di aver mai provato un sentimento forte di avversione verso l'amante per il suo ruolo. È rimasto un'entità astratta fino a quando non è stato lui ad entrare nella mia vita.
Tra le emozioni che provai all'epoca fu la paura a dominare. Non di lui ma delle conseguenze di quello che stava accadendo. Non provai odio nei suoi confronti, ma neppure disgusto. Forse fastidio per dovermi rapportare anche con lui. Per me era un estraneo.
Sì, anche adesso riesco a pensare a lui con fastidio, ma nulla più. Nessun desiderio di vendetta. Credi ne abbia più mia moglie verso lui, al limite. Ma non è un argomento su cui ho desiderio di approfondire con lei.
Sul suo profilo fb dopo il suo matrimonio con un'altra donna comparsa all'improvviso una sua "amica" ha condiviso un post dell'anno (credo) prima... lei su un letto con un commento di lui sul di lei consorte.
Una piccola vendetta, credo.
Anche da amanti si può pensare di essere traditi.

Tu sei ...anomalo :up:

 

[JON]

Io scrivo di mele e mi si risponde parlando di uva.

Comunque quando una donna dice che vuole un UOMO intende un adulto, non un bambino, non intende uno stronzo.
Un adulto ha idee, obiettivi, capacità di impegnarsi e di sostenere la compagna che, da adulta, avrà idee, oboettivi, capacità di impegnarsi e sostenere il compagno.
Il simpatico mascalzone non non c'entra niente.

Anche perché se si vuole lo si può prendere come ammazzacaffè.

 

[Jim Cain]

Divenire l'amante di una persona sposata è, comunque, anche se invitati dal traditore, entrare in un ambito che appartiene ad altre persone, e sta a noi comprendere che si può correre il rischio di dover interagire con chi, in quell'ambito, si può sentire infastidito dalla nostra presenza, con imprevedibili reazioni.

Potete chiudere la discussione. :up: