Reddito di base - cosa ne pensate ...

[sienne]

Ciao

come da titolo, cosa ne pensate dell'idea di introdurre un reddito di base?

In Svizzera si andrà a votare. Non credo che passi ... ma a me l'idea ha svegliato tante speranze e nuovi percorsi ...


http://bien.ch/it/node

http://altritempi.info/in-svizzera-un-referendum-per-il-reddito-di-cittadinanza/



sienne

 

[brenin]

Ciao

come da titolo, cosa ne pensate dell'idea di introdurre un reddito di base?

In Svizzera si andrà a votare. Non credo che passi ... ma a me l'idea ha svegliato tante speranze e nuovi percorsi ...


http://bien.ch/it/node

http://altritempi.info/in-svizzera-un-referendum-per-il-reddito-di-cittadinanza/



sienne

di che tipo ? tu che sei svizzera e ci risiedi,cosa ne pensi ?
qui : http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/it/index/news/medienmitteilungen.html?pressID=10884
si parla degli " Scenari dell'evoluzione della popolazione dei Cantoni svizzeri dal 2015 al 2045 Il numero di pensionati aumenterà sensibilmente " .
Qui : https://populationpyramid.net/it/svizzera/2015/ si può vedere l'intera popolazione svizzera ( ca. 8.300.000 abitanti ) suddivisa in fasce d'età,sesso e percentuale sul totale.
Le considerazioni possono essere forse meno rosee del previsto....

 

[perplesso]

tutto il male possibile, ne penso.

ha senso un breve sostengo economico durante un percorso di formazione e riqualificazione professionale. e solo quello.


tutto il resto è assistenzialismo, che attira orde di clandestini ed induce la gente a credere che si possa vivere anche senza lavorare.

 

[Nobody]

Penso che un reddito minimo di sopravvivenza sia necessario in un paese civile. Chiaramente, ben regolamentato e a prova di truffe.

 

[Cattivik]

tutto il male possibile, ne penso.

ha senso un breve sostengo economico durante un percorso di formazione e riqualificazione professionale. e solo quello.


tutto il resto è assistenzialismo, che attira orde di clandestini ed induce la gente a credere che si possa vivere anche senza lavorare.

Condivido il neretto.

Cattivik

 

[brenin]

Penso che un reddito minimo di sopravvivenza sia necessario in un paese civile. Chiaramente, ben regolamentato e a prova di truffe.

:rotfl:qui :
http://www.ilmattino.it/napoli/cron...inti_eredi_indennit_agrave_morti-1319227.html

e parliamo - solo nel caso accennato - di quasi 5 miliardi ,è la punta dell'iceberg.... poi faccio una considerazione "di parte " avendo versato contributi per oltre 40 anni : chi mi garantisce che lo stato mi eroghi quanto mi spetterà ? perchè se pensano di mantenere milioni di giovani debosciati con un reddito minimo di cittadinanza ( pescando i soldi da dove ? ) con i "nostri" soldi la cosa potrebbe degenerare....

 

[perplesso]

:rotfl:qui :
http://www.ilmattino.it/napoli/cron...inti_eredi_indennit_agrave_morti-1319227.html

e parliamo - solo nel caso accennato - di quasi 5 miliardi ,è la punta dell'iceberg.... poi faccio una considerazione "di parte " avendo versato contributi per oltre 40 anni : chi mi garantisce che lo stato mi eroghi quanto mi spetterà ? perchè se pensano di mantenere milioni di giovani debosciati con un reddito minimo di cittadinanza ( pescando i soldi da dove ? ) con i "nostri" soldi la cosa potrebbe degenerare....

ti posso già garantire che con quello che prenderai di pensione, l'unico modo che hai di sopravvivere è vendere tutto in Italia a qualche risorsa clandestina e trasferirti a Tenerife o Gran Canaria.

chi è nato dalla metà anni '70 in poi come me, è inutile che versi ancora i contributi, tanto la pensione non la vedrà mai.

chi è nato prima, o ha una posizione da dirigente e quindi extra benefit vari, può solo che fare il pensionato migrante.

a meno di ammettere, come già disse il buon Draghi, che lo stato sociale del XX secolo è morto e che quindi aspettarsi che lo stato badi a noi da vecchi è pia illusione. occorre darsi da fare autonomamente.

 

[Nobody]

:rotfl:qui :
http://www.ilmattino.it/napoli/cron...inti_eredi_indennit_agrave_morti-1319227.html

e parliamo - solo nel caso accennato - di quasi 5 miliardi ,è la punta dell'iceberg.... poi faccio una considerazione "di parte " avendo versato contributi per oltre 40 anni : chi mi garantisce che lo stato mi eroghi quanto mi spetterà ? perchè se pensano di mantenere milioni di giovani debosciati con un reddito minimo di cittadinanza ( pescando i soldi da dove ? ) con i "nostri" soldi la cosa potrebbe degenerare....

non è che se qualcuno truffa, da questo poi deriva l'ingiustizia di una prestazione dello stato. C'è gente che nasconde il morto per intascare la pensione, vogliamo eliminare la reversibilità? Si facciano controlli seri, piuttosto.
Parlare di giovani debosciati per me non ha alcun senso. E' una generalizzazione non motivata. Ci sono in Italia milioni di poveri, tanta gente ha perso il lavoro a cinquant'anni e non riesce più a trovarlo, io vedo una situazione degradante in rapido peggioramento.

 

[brenin]

non è che se qualcuno truffa, da questo poi deriva l'ingiustizia di una prestazione dello stato. C'è gente che nasconde il morto per intascare la pensione, vogliamo eliminare la reversibilità? Si facciano controlli seri, piuttosto.
Parlare di giovani debosciati per me non ha alcun senso. E' una generalizzazione non motivata. Ci sono in Italia milioni di poveri, tanta gente ha perso il lavoro a cinquant'anni e non riesce più a trovarlo, io vedo una situazione degradante in rapido peggioramento.

Sul neretto,oviamente,sono perfettamente concorde,come per i casi indicati da Perplesso. Ma se fino ad ora non sono riusciti ad aiutare i veri bisognosi mi spieghi come possono pensare di attuare il reddito minimo di cittadinanza ? Per i giovani penso che,invece di "riempirsi la bocca" di tanti progetti utopici,farebbero meglio - con anche un po' di umiltà talvolta - ad approfondire cosa fanno altri stati europei per favorire i giovani non solo nello studio ma anche per seguirli nell'inserimento del mondo del lavoro. Poi aggiungo un'altra cosa.... quanti pensionati già percepiscono un reddito mensile pur non avendo nulla o quasi versato alle casse dello stato ? oppure quanti dipendenti sono in carico alle regioni ? e questo come vogliamo chiamarlo ?

 

[Nobody]

Sul neretto,oviamente,sono perfettamente concorde,come per i casi indicati da Perplesso. Ma se fino ad ora non sono riusciti ad aiutare i veri bisognosi mi spieghi come possono pensare di attuare il reddito minimo di cittadinanza ? Per i giovani penso che,invece di "riempirsi la bocca" di tanti progetti utopici,farebbero meglio - con anche un po' di umiltà talvolta - ad approfondire cosa fanno altri stati europei per favorire i giovani non solo nello studio ma anche per seguirli nell'inserimento del mondo del lavoro. Poi aggiungo un'altra cosa.... quanti pensionati già percepiscono un reddito mensile pur non avendo nulla o quasi versato alle casse dello stato ? oppure quanti dipendenti sono in carico alle regioni ? e questo come vogliamo chiamarlo ?

Aspetta brenin... trovare le risorse non è facile, concordo. Ma dovrebbe essere un obiettivo da raggiungere, in qualche modo.
sui giovani ok, ma con un sistema sempre più flessibile nel mondo del lavoro, in Europa è normale che nei periodi in cui non lavori ci sia un sostegno al reddito. Qui non è così.
Le pensioni andrebbero riviste completamente.

 

[perplesso]

Sul neretto,oviamente,sono perfettamente concorde,come per i casi indicati da Perplesso. Ma se fino ad ora non sono riusciti ad aiutare i veri bisognosi mi spieghi come possono pensare di attuare il reddito minimo di cittadinanza ? Per i giovani penso che,invece di "riempirsi la bocca" di tanti progetti utopici,farebbero meglio - con anche un po' di umiltà talvolta - ad approfondire cosa fanno altri stati europei per favorire i giovani non solo nello studio ma anche per seguirli nell'inserimento del mondo del lavoro. Poi aggiungo un'altra cosa.... quanti pensionati già percepiscono un reddito mensile pur non avendo nulla o quasi versato alle casse dello stato ? oppure quanti dipendenti sono in carico alle regioni ? e questo come vogliamo chiamarlo ?

se la mettiamo su questo piano, l'unica sarebbe falciare tutti gli over 70. o quantomeno tutti i pensionati INPDAP, chè è noto che i versamenti dei dipendenti pubblici sono meramente figurativi.

dato che questo non si può fare nè accettare, occorre procedere d'imperio a decurtazioni sostanziose delle pensioni retributive più alte, tagliare quello che non ha più senso nel XXI secolo (tipo la reversibilità) e travasare i dipendenti pubblici in modo che vadano ad occupare i posti necessari, invece di rimanere a far massa dove non servono.

questo come mosse immediate.

penso ad esempio alla cronica mancanza di personale nelle cancellerie e nelle segreterie dei tribunali. dove tantissimo personale ora in carico al ministero dell'istruzione potrebbe essere proficuamente ricollocato.

 

[sienne]

Ciao

interessante ... vi seguo. Grazie.

Vedo vari problemi che produce il sistema per come è ora, che sono legati a costi mastodontici. Ad esempio la paura esistenziale e pressione psicologica che producono certe condizioni del mondo del lavoro, che fanno sorgere cliniche su cliniche specializzate per il burn-out e varie malattie psicosomatiche. Credo, che non sia finzione, visto che il tasso di suicidi, soprattutto tra i giovani, qui è altissimo. Mi sembra il più alto in europa ... Vedo, un possibile miglioramento su questo piano, ad esempio. Io pago oltre 10'000 Fr. annui per la cassa malattia di me e mia figlia, con continui aumenti. Suppongo, che in Italia sia la stessa cosa ...

E altre cose, ma sono specifiche della Svizzera, preferisco seguire voi ...



sienne

 

[brenin]

se la mettiamo su questo piano, l'unica sarebbe falciare tutti gli over 70. o quantomeno tutti i pensionati INPDAP, chè è noto che i versamenti dei dipendenti pubblici sono meramente figurativi.

dato che questo non si può fare nè accettare, occorre procedere d'imperio a decurtazioni sostanziose delle pensioni retributive più alte, tagliare quello che non ha più senso nel XXI secolo (tipo la reversibilità) e travasare i dipendenti pubblici in modo che vadano ad occupare i posti necessari, invece di rimanere a far massa dove non servono.

questo come mosse immediate.

penso ad esempio alla cronica mancanza di personale nelle cancellerie e nelle segreterie dei tribunali. dove tantissimo personale ora in carico al ministero dell'istruzione potrebbe essere proficuamente ricollocato.

Non ci siamo,per niente. Chi ha versato un sacco di contributi ha diritto ad una pensione commisurata al capitale riscosso negli anni dall'ente pensionistico. Non parlo solo di un mero calcolo di matematica finanziaria,ma di un diritto del contribuente a percepire una pensione corrispondente ai contributi versati. In uno stato di diritto. Tutto il resto è demagogia, pur sempre utile quando si tratta di raccattare voti a destra e manca.

 

[Nobody]

Non ci siamo,per niente. Chi ha versato un sacco di contributi ha diritto ad una pensione commisurata al capitale riscosso negli anni dall'ente pensionistico. Non parlo solo di un mero calcolo di matematica finanziaria,ma di un diritto del contribuente a percepire una pensione corrispondente ai contributi versati. In uno stato di diritto. Tutto il resto è demagogia, pur sempre utile quando si tratta di raccattare voti a destra e manca.

Totalmente d'accordo.

 

[perplesso]

Non ci siamo,per niente. Chi ha versato un sacco di contributi ha diritto ad una pensione commisurata al capitale riscosso negli anni dall'ente pensionistico. Non parlo solo di un mero calcolo di matematica finanziaria,ma di un diritto del contribuente a percepire una pensione corrispondente ai contributi versati. In uno stato di diritto. Tutto il resto è demagogia, pur sempre utile quando si tratta di raccattare voti a destra e manca.

Brenin sai meglio di me che chi è andato in pensione fino ad una certa data, ci è andato con l'80-85% dell'ultimo stipendio percepito. per questo si parla di pensione RETRIBUTIVA.

i contributi non c'entrano fava nel discorso in esame.

 

[Cattivik]

Non ci siamo,per niente. Chi ha versato un sacco di contributi ha diritto ad una pensione commisurata al capitale riscosso negli anni dall'ente pensionistico. Non parlo solo di un mero calcolo di matematica finanziaria,ma di un diritto del contribuente a percepire una pensione corrispondente ai contributi versati. In uno stato di diritto. Tutto il resto è demagogia, pur sempre utile quando si tratta di raccattare voti a destra e manca.

Il problema è che ci sono molte pensioni calcolate in modo retributivo dove la base di calcolo non sono i contributi versati ma la retribuzione degli ultimi 5 anni... da qui il sistema che collassa!

Poi non capisco uno deve versare le tasse in funzione di quello che guadagna... dunque più guadagni più paghi... giusto... il tutto per mantenere i servizi pubblici.

Dunque deve essere altrettanto giusto che se tu sei in un sistema pensionistico che per mille e un motivo sta andando a rotoli e per salvarlo tutti devono contribuire se tu prendi tanto devi aiutare di più... cioè rinunciare in parte a quanto ti è dovuto.

Vogliamo poi parlare dei baby pensionati? ...a 40 anni tra un cavillo e l'altro se ne stava già in pensione... ed oggi ne hanno si e non 65 di anni...

Giratela come volete ma tanti soldi escono tanti ne devono entrare e ad oggi visto che i lavoratori sono sempre meno e dunque soldi ne entreranno sempre meno l'unico modo è farne uscire di meno...

Il reddito di cittadinanza è uno specchietto per le allodole una bella utopia... lo stato non ti deve mantenere ma ti deve dare il modo di trovarti un lavoro... un'altra cosa che non capisco sono quelli che dicono lo stato mi deve dare un lavoro... no bello lo stato deve darti la possibilità di trovare un lavoro... che è cosa ben diversa.

Io comunque sulla pensione non ci conto... pur avendo una cassa di previdenza di categoria... tanto so che prima o poi sarà fagocitata dal sistema per poter attingere alle sue risorse finanziarie

Cattivik

 

[brenin]

Brenin sai meglio di me che chi è andato in pensione fino ad una certa data, ci è andato con l'80-85% dell'ultimo stipendio percepito. per questo si parla di pensione RETRIBUTIVA.

i contributi non c'entrano fava nel discorso in esame.

Per effetto della Riforma Fornero il sistema di calcolo retributivo è stato abolito per tutti i lavoratori a partire dal 1° Gennaio 2012 anche se continua ad essere applicato per determinare una parte dell'importo della pensione per i lavoratori in possesso di anzianità contributiva antecedente al 1996.
Attualmente, pertanto, il metodo retributivo si applica esclusivamente pro quota: 1) ai contributi di anzianità maturati fino al 31/12/2011 per chi al 31.12.1995 poteva far valere almeno 18 anni di anzianità contributiva (le anzianità successive al 2011 sono determinate con il sistema contributivo); 2) ai contributi di anzianità maturati sino al 31.12.1995 per chi a tale data non poteva far valere almeno 18 anni di anzianità (le anzianità successive al 1995 sono calcolate con il sistema contributivo).
Qui: http://www.pensionioggi.it/dizionario/metodo-retributivo per chi volesse approfondire.
Dato che l'anzianità contributiva complessiva riconosciuta può essere al massimo pari a 40 anni l'importo della pensione erogabile con il sistema retributivo, nel migliore dei casi, non può superare l'80% della media della retribuzione pensionabile (40 x 2% = 80%). A tal fine occorre segnalare che, con il passaggio al sistema contributivo, questo valore potrebbe essere superato per via dell'aggiunta della quota C di pensione maturata successivamente al 2011. Per tale ragione il legislatore ha imposto di recente un tetto pensionabile il cui funzionamento ancora non risulta pienamente definito (articolo 1, comma 707 della legge 190/2014).
Parlando del mio caso, me ne andrò in pensione con 42 anni e 10 mesi di contributi, dal che deduco che i contributi da me versati negli ultimi 34 mesi saranno praticamente a " fondo perso ". Salvo sorprese inerenti alle modifiche che apporteranno alla legge 190/2014.

 

[perplesso]

Per effetto della Riforma Fornero il sistema di calcolo retributivo è stato abolito per tutti i lavoratori a partire dal 1° Gennaio 2012 anche se continua ad essere applicato per determinare una parte dell'importo della pensione per i lavoratori in possesso di anzianità contributiva antecedente al 1996.
Attualmente, pertanto, il metodo retributivo si applica esclusivamente pro quota: 1) ai contributi di anzianità maturati fino al 31/12/2011 per chi al 31.12.1995 poteva far valere almeno 18 anni di anzianità contributiva (le anzianità successive al 2011 sono determinate con il sistema contributivo); 2) ai contributi di anzianità maturati sino al 31.12.1995 per chi a tale data non poteva far valere almeno 18 anni di anzianità (le anzianità successive al 1995 sono calcolate con il sistema contributivo).
Qui: http://www.pensionioggi.it/dizionario/metodo-retributivo per chi volesse approfondire.
Dato che l'anzianità contributiva complessiva riconosciuta può essere al massimo pari a 40 anni l'importo della pensione erogabile con il sistema retributivo, nel migliore dei casi, non può superare l'80% della media della retribuzione pensionabile (40 x 2% = 80%). A tal fine occorre segnalare che, con il passaggio al sistema contributivo, questo valore potrebbe essere superato per via dell'aggiunta della quota C di pensione maturata successivamente al 2011. Per tale ragione il legislatore ha imposto di recente un tetto pensionabile il cui funzionamento ancora non risulta pienamente definito (articolo 1, comma 707 della legge 190/2014).
Parlando del mio caso, me ne andrò in pensione con 42 anni e 10 mesi di contributi, dal che deduco che i contributi da me versati negli ultimi 34 mesi saranno praticamente a " fondo perso ". Salvo sorprese inerenti alle modifiche che apporteranno alla legge 190/2014.

capisci che tu andrai in pensione dopo quasi 43 anni di contributi, di cui gli ultimi 3 a fondo perduto per tua stessa ammissione.

uno dei nodi scorsoi del sistema pensionistico italiano è che tra il 1971 ed il 1996, c'è stata gente che a 42 anni e 10 mesi di età, era già in pensione. e da tempo.

43 anni di contributi significa che io andrei in pensione a 68 anni circa. rebus sic stantibus. e ho circa 16 anni di contributi versati. quanto vogliamo scommettere che tra 27 anni, io non avrò ancora maturato il diritto alla pensione e dovrò superare i 70 anni di età per andarci? io ho il fondato sospetto che arriverò a 50 anni di contributi versati, prima di andare in pensione. e fidati che non ci penso proprio di versare 10 anni a fondo perduto.

 

[brenin]

Il problema è che ci sono molte pensioni calcolate in modo retributivo dove la base di calcolo non sono i contributi versati ma la retribuzione degli ultimi 5 anni... da qui il sistema che collassa!

Poi non capisco uno deve versare le tasse in funzione di quello che guadagna... dunque più guadagni più paghi... giusto... il tutto per mantenere i servizi pubblici.

Dunque deve essere altrettanto giusto che se tu sei in un sistema pensionistico che per mille e un motivo sta andando a rotoli e per salvarlo tutti devono contribuire se tu prendi tanto devi aiutare di più... cioè rinunciare in parte a quanto ti è dovuto.

Vogliamo poi parlare dei baby pensionati? ...a 40 anni tra un cavillo e l'altro se ne stava già in pensione... ed oggi ne hanno si e non 65 di anni...

Giratela come volete ma tanti soldi escono tanti ne devono entrare e ad oggi visto che i lavoratori sono sempre meno e dunque soldi ne entreranno sempre meno l'unico modo è farne uscire di meno...

Il reddito di cittadinanza è uno specchietto per le allodole una bella utopia... lo stato non ti deve mantenere ma ti deve dare il modo di trovarti un lavoro... un'altra cosa che non capisco sono quelli che dicono lo stato mi deve dare un lavoro... no bello lo stato deve darti la possibilità di trovare un lavoro... che è cosa ben diversa.

Io comunque sulla pensione non ci conto... pur avendo una cassa di previdenza di categoria... tanto so che prima o poi sarà fagocitata dal sistema per poter attingere alle sue risorse finanziarie

Cattivik

Concordo su tutto ma non sul grassetto.... che vedo in antitesi con le altre giuste affermazioni da te scritte ( baby pensioni, modulo di calcolo della pensione erogabile e via dicendo ). Faccio un esempio: per 42 anni e 10 mesi verso ad una compagnia assicurativa premi mensili, che si rivalutano ( in base al profilo di investimento/rischio da me scelto ) tutti gli anni sino al raggiungimento di un montante finale. Per paradosso alla scadenza dei 42 anni e 10 mesi la compagnia assicurativa mi dice : caro amico, non possiamo darti quanto ti spetta,perchè in questi anni abbiamo sperperato soldi elargendoli a fannulloni,intrallazzatori,politici,baby pensionati.... e pertanto soldi in cassa ne abbiamo davvero pochini, ed anche tu devi concorrere a risanare questo nostra voragine di bilancio, perchè hai versato molti soldi ed è giusto che percepisca un po' ( tanto ) meno di pensione....
Qualcosa non mi torna....

 

[perplesso]

Concordo su tutto ma non sul grassetto.... che vedo in antitesi con le altre giuste affermazioni da te scritte ( baby pensioni, modulo di calcolo della pensione erogabile e via dicendo ). Faccio un esempio: per 42 anni e 10 mesi verso ad una compagnia assicurativa premi mensili, che si rivalutano ( in base al profilo di investimento/rischio da me scelto ) tutti gli anni sino al raggiungimento di un montante finale. Per paradosso alla scadenza dei 42 anni e 10 mesi la compagnia assicurativa mi dice : caro amico, non possiamo darti quanto ti spetta,perchè in questi anni abbiamo sperperato soldi elargendoli a fannulloni,intrallazzatori,politici,baby pensionati.... e pertanto soldi in cassa ne abbiamo davvero pochini, ed anche tu devi concorrere a risanare questo nostra voragine di bilancio, perchè hai versato molti soldi ed è giusto che percepisca un po' ( tanto ) meno di pensione....
Qualcosa non mi torna....

....non ti torna perchè nel tuo ragionamento, tutti saremmo sempre stati in un sistema contributivo.

ma il tuo ragionamento cozza con la realtà, per cui fino a metà anni '90 si sono regalate pensioni e/o rendite di invalidità a gente che poi andava a fare il DG dell'innominabile. per fare un noto esempio.

quindi il ragionamento che si propone è: ok bimbo, finora hai avuto molto di più di quello che ti sarebbe spettato in un sistema equo. ora vedi di dare una mano anche tu, prima che qualcuno decida di dare l'assalto al palazzo d'Inverno.