Reddito di base - cosa ne pensate ...

[brenin]

....non ti torna perchè nel tuo ragionamento, tutti saremmo sempre stati in un sistema contributivo.

ma il tuo ragionamento cozza con la realtà, per cui fino a metà anni '90 si sono regalate pensioni e/o rendite di invalidità a gente che poi andava a fare il DG dell'innominabile. per fare un noto esempio.

quindi il ragionamento che si propone è: ok bimbo, finora hai avuto molto di più di quello che ti sarebbe spettato in un sistema equo. ora vedi di dare una mano anche tu, prima che qualcuno decida di dare l'assalto al palazzo d'Inverno.

Perplesso purtroppo continuiamo a non capirci, cerco di essere molto più esplicito....
1) personalmente non mi ritengo paragonabile a chi " ha avuto molto di più " , perchè a tutt'oggi vivo ancora di reddito da lavoro dipendente ;
2) non penso di esere equiparato a quelli a cui si sono regalate pensioni e/o rendite di invalidità ;
3) mi fa specie che - non volendo colpire direttamente chi dovrebbero - trovino più comodo sparare nel mucchio ( come al solito , aggiungo );
4) in merito all'assalto al palazzo d'inverno... ti ricordo la marcia dei 40.000 ( quadri,non politicizzati ) che si tenne a Torino nel 1980.... quando l'esasperazione raggiunge livelli insopportabili ( e cito una frase dal film " Cane di paglia " ).... I cani di paglia accettano silenziosamente
il proprio destino, supinamente
e senza lamentarsi mai.
A volte però i cani di paglia prendono fuoco.

 

[perplesso]

[MENTION=5903]brenin[/MENTION]

il nodo che ci divide è che io intendo chiedere a chi ha una pensione retributiva di restituire qualcosa.

tu lo intendi come uno sparare nel mucchio. io invece lo vedo come prendere bene la mira dopo aver individuato esattamente il bersaglio.

perchè l'obiettivo non è chi si deve fare 43 anni di lavoro di cui 3 gratis. l'obbiettivo è chi ha finto di lavorare come certe mie parenti, che all'età mia erano già pensionate e ci passeranno oltre metà della vita,in pensione, mentre io non so se arriverò vivo all'età pensionabile, con questo trend.

 

[brenin]

@brenin

il nodo che ci divide è che io intendo chiedere a chi ha una pensione retributiva di restituire qualcosa.

tu lo intendi come uno sparare nel mucchio. io invece lo vedo come prendere bene la mira dopo aver individuato esattamente il bersaglio.

perchè l'obiettivo non è chi si deve fare 43 anni di lavoro di cui 3 gratis. l'obbiettivo è chi ha finto di lavorare come certe mie parenti, che all'età mia erano già pensionate e ci passeranno oltre metà della vita,in pensione, mentre io non so se arriverò vivo all'età pensionabile, con questo trend.

Ci siamo capiti, concordo pienamente. Permettimi però di dubitare molto sulla "mira" dei ns. politicanti, essendo più che certo che il numero di diottrie delle quali dispongono è decisamente nullo....
Onestamente, tu pensi che un giorno di là a venire possano mai prendere seriamente la mira ?

 

[perplesso]

Ci siamo capiti, concordo pienamente. Permettimi però di dubitare molto sulla "mira" dei ns. politicanti, essendo più che certo che il numero di diottrie delle quali dispongono è decisamente nullo....
Onestamente, tu pensi che un giorno di là a venire possano mai prendere seriamente la mira ?

no io penso che verrà l'assalto al palazzo d'Inverno. ho qualche dubbio ancora sul quando, non ho dubbi sul se.

 

[Cattivik]

@brenin

il nodo che ci divide è che io intendo chiedere a chi ha una pensione retributiva di restituire qualcosa.

tu lo intendi come uno sparare nel mucchio. io invece lo vedo come prendere bene la mira dopo aver individuato esattamente il bersaglio.

perchè l'obiettivo non è chi si deve fare 43 anni di lavoro di cui 3 gratis. l'obbiettivo è chi ha finto di lavorare come certe mie parenti, che all'età mia erano già pensionate e ci passeranno oltre metà della vita,in pensione, mentre io non so se arriverò vivo all'età pensionabile, con questo trend.

Giusto.

Cattivik

 

[feather]

Io credo nel lungo periodo il sistema economico dovrà cambiare radicalmente. E credo anche che un reddito di cittadinanza (o di base) sarà indispensabile e considerato normale.
Non si potrà che arrivare a quello. Ma per arrivarci su scala mondiale al solito bisognerà passare per guerre, rivolte e morti.
Nessuno è disposto a mollare i privilegi acquisiti e lotteranno fino all'ultimo perché il sistema economico non cambi.
Farlo a piccoli passi, una nazione alla volta crea dei problemi enormi di migrazioni. Come si sta vedendo in Europa.

 

[feather]

perchè l'obiettivo non è chi si deve fare 43 anni di lavoro di cui 3 gratis. l'obbiettivo è chi ha finto di lavorare come certe mie parenti, che all'età mia erano già pensionate e ci passeranno oltre metà della vita,in pensione, mentre io non so se arriverò vivo all'età pensionabile, con questo trend.

Sai come si dice, vero?
Il governo è espressione del popolo.

 

[Alessandra]

Sarebbe bello diventasse la realtà di ogni Paese.
Chi non ha voglia di lavorare, non lavora comunque.
Pero' è vero. ...un reddito base toglierebbe quella pressione e quell'ansia a chi,,da un momento all'altro, perde il lavoro e ha spese da pagare.

 

[perplesso]

Sai come si dice, vero?
Il governo è espressione del popolo.

ogni popolo ha il governo che merita, diceva il saggio

 

[feather]

Sarebbe bello diventasse la realtà di ogni Paese.
Chi non ha voglia di lavorare, non lavora comunque.
Pero' è vero. ...un reddito base toglierebbe quella pressione e quell'ansia a chi,,da un momento all'altro, perde il lavoro e ha spese da pagare.

E lascierebbe anche spazio alle persone per seguire le loro passioni e fare cose in cui sono bravi davvero e portati.
Meno ansia, più soddisfazione sul lavoro.. Ti immagini alla lunga come potrebbe incidere sulla società?
Prova a pensare agli effetti sulla criminalità ad esempio, tanto per dirne una.

 

[Alessandra]

E lascierebbe anche spazio alle persone per seguire le loro passioni e fare cose in cui sono bravi davvero e portati.
Meno ansia, più soddisfazione sul lavoro.. Ti immagini alla lunga come potrebbe incidere sulla società?
Prova a pensare agli effetti sulla criminalità ad esempio, tanto per dirne una.

Sono assolutamente d'accordo.
Ci sarà sempre la crminalita', ma secondo me si toglie dalla strada il disperato...
Gente più felice in generale. E anche più creativa.
Aggiungerei, oltre al reddito, la possibilità di fare corsi per migliorare le proprie capacita'....
(Per evitare quelli che potrebbero affossarsi a bere e a rinchiudersi in casa e giocando scommesse....qui in uk ce ne sono di persone che investono cosi il loro "reddito"...ma di solito sono della low class, senza scolarizzazione )

 

[ologramma]

ma mi spiegate quandi euro dovrebbero prendere questi che usufruirebbero del reddito di cittadinanza?
Gia l'italia ci sono pensionati che vanno avanti con il minimo e ragazzi che lavorano ai call center per due lire e che dire anche di chi è sfruttato nell'agricoltura ?
Le dinamiche sarebbero tante ma bisognerebbe fissare dei paletti se no chi cazzo( quando ce vo ce vo) andrebbe a lavorare?

 

[kikko64]

@brenin

il nodo che ci divide è che io intendo chiedere a chi ha una pensione retributiva di restituire qualcosa.

tu lo intendi come uno sparare nel mucchio. io invece lo vedo come prendere bene la mira dopo aver individuato esattamente il bersaglio.

perchè l'obiettivo non è chi si deve fare 43 anni di lavoro di cui 3 gratis. l'obbiettivo è chi ha finto di lavorare come certe mie parenti, che all'età mia erano già pensionate e ci passeranno oltre metà della vita,in pensione, mentre io non so se arriverò vivo all'età pensionabile, con questo trend.

Non tutte le pensioni retributive possono essere considerate "truffaldine" come tu tenti di far trasparire con la frase in neretto.
Un esempio : Medico ospedaliero, pensionato a 68 anni (3 anni in più con "deroga" del ministero per blocco assunzioni), 20 anni come Primario di reparto (di cui 10 di pronto soccorso), quasi 40 anni di contributi versati (saranno stati anche "figurativi" ma nella busta paga figuravano eccome).
Perché dovrebbe restituire qualcosa ?? Perché la sua viene considerata una "pensione d'oro" ??

Approposito ... il medico in questione è mio padre ... oggi ha 87 anni ... maturità classica nel 1946, la prima sessione d'esame del dopo guerra, visto che nel 45 non c'era stata, presa studiando in una casa mezza diroccata per un bombardamento, laurea in medicina a 28 anni (studi pagati cucendo vestiti da uomo nella sartoria di suo fratello, altro che reddito di base !!) e subito assunto in ospedale turnando in tutti i reparti per sopperire alla cronica mancanza di medici dell'epoca, due specialità prese studiando di notte, tutta la carriera in ospedale pubblico rinunciando alla libera professione. Negli ultimi 10 anni di lavoro blocco della retribuzione e taglio degli straordinari, ovvero straordinari "obbligatori" ma non retribuiti ...

Effettivamente credo che sia giusto chiedere a lui e a quelli come lui di restituire qualcosa ...

 

[perplesso]

Non tutte le pensioni retributive possono essere considerate "truffaldine" come tu tenti di far trasparire con la frase in neretto.
Un esempio : Medico ospedaliero, pensionato a 68 anni (3 anni in più con "deroga" del ministero per blocco assunzioni), 20 anni come Primario di reparto (di cui 10 di pronto soccorso), quasi 40 anni di contributi versati (saranno stati anche "figurativi" ma nella busta paga figuravano eccome).
Perché dovrebbe restituire qualcosa ?? Perché la sua viene considerata una "pensione d'oro" ??

Approposito ... il medico in questione è mio padre ... oggi ha 87 anni ... maturità classica nel 1946, la prima sessione d'esame del dopo guerra, visto che nel 45 non c'era stata, presa studiando in una casa mezza diroccata per un bombardamento, laurea in medicina a 28 anni (studi pagati cucendo vestiti da uomo nella sartoria di suo fratello, altro che reddito di base !!) e subito assunto in ospedale turnando in tutti i reparti per sopperire alla cronica mancanza di medici dell'epoca, due specialità prese studiando di notte, tutta la carriera in ospedale pubblico rinunciando alla libera professione. Negli ultimi 10 anni di lavoro blocco della retribuzione e taglio degli straordinari, ovvero straordinari "obbligatori" ma non retribuiti ...

Effettivamente credo che sia giusto chiedere a lui e a quelli come lui di restituire qualcosa ...

l'errore è sempre il medesimo. se ha una pensione retributiva, di contributi NON ne ha versati, nemmeno figurativi.

era proprio un metodo di calcolo differente. e non è colpa certo di tuo padre, era il sistema che funzionava così.

Ma il sistema era concepito appunto per un'epoca in cui c'era da ricostruire tutto, la speranza di vita era minore di molto rispetto ad oggi e c'era quindi la necessità di collocare a riposo persone che avevano avuto una vita molto dura ed usurante.

ma questo sistema non poteva durare. ed invece in Italia non solo è durato, ma hanno pure calcato la mano.

per ogni caso come quello di tuo padre, ce ne sono 10 almeno di persone che invece hanno finto di lavorare e sono in pensione da decenni.

non è il singolo caso meritorio che salva il sistema.

 

[kikko64]

l'errore è sempre il medesimo. se ha una pensione retributiva, di contributi NON ne ha versati, nemmeno figurativi.

era proprio un metodo di calcolo differente. e non è colpa certo di tuo padre, era il sistema che funzionava così.

Ma il sistema era concepito appunto per un'epoca in cui c'era da ricostruire tutto, la speranza di vita era minore di molto rispetto ad oggi e c'era quindi la necessità di collocare a riposo persone che avevano avuto una vita molto dura ed usurante.

ma questo sistema non poteva durare. ed invece in Italia non solo è durato, ma hanno pure calcato la mano.

per ogni caso come quello di tuo padre, ce ne sono 10 almeno di persone che invece hanno finto di lavorare e sono in pensione da decenni.

non è il singolo caso meritorio che salva il sistema.

Ma il problema è proprio qui ... per "salvare il sistema" alla fine saranno quelli con le "pensioni d'oro" come quella di mio padre che dovranno farsi carico del fardello più pesante e verranno sostanzialmente equiparati agli insegnati pensionati retributivi a 42 anni (non parliamo dei postini) che però avendo pensioni molto più basse non verranno toccati.

Il vero problema è che si sta tentando di suddividere una torta in pezzi sempre più piccoli per farla "assaggiare" a tutti mentre si dovrebbe "semplicemente" mettere a disposizione una torta più grande ma questo si fa intervenendo sullo sviluppo e sulla spesa improduttiva, che significa tagli alla spesa non lineari ma mirati, riduzione della pressione fiscale, riduzione del cuneo fiscale, incentivi "reali" alle imprese ...
Tutte cose però con cui non si prendono voti alle elezioni ... vuoi mettere un bel "reddito di Base" o un "contributo culturale" ai diciottenni ...

 

[perplesso]

[MENTION=4341]kikko64[/MENTION]

Che esistano casi di personaggi con assegni mensili a 4 zeri non penso possa essere contestabile.

io non so quanto prenda tuo padre e non dubito che se li sia meritati sul campo fino all'ultimo centesimo, ma tuo padre ha agito in un contesto irripetibile.

per procedere ad una ragionevole e duratura riduzione della pressione fiscale occorre anche affamare la Bestia, prima.

il che prevede quindi che chi ha avuto troppo finora, dia indietro qualcosa. e prevede un notevole cambio di prospettiva.

Perchè abbiamo cresciuto generazioni intere col mito del posto pubblico. ed infatti vediamo che ad ogni concorso pubblico, per qualsiasi mansione, ci sono reggimenti interi di ragazzi. non devono più esserci reggimenti di ragazzi che sognano di fare l'impiegato all'anagrafe. deve tornare un equilibrio tra coloro che producono ricchezza e coloro che la consumano. magari fornendo un servizio efficiente.

però fino a che non prevediamo di poter essere chiamati a contribuire, non se ne esce.

 

[Alessandra]

ma mi spiegate quandi euro dovrebbero prendere questi che usufruirebbero del reddito di cittadinanza?
Gia l'italia ci sono pensionati che vanno avanti con il minimo e ragazzi che lavorano ai call center per due lire e che dire anche di chi è sfruttato nell'agricoltura ?
Le dinamiche sarebbero tante ma bisognerebbe fissare dei paletti se no chi cazzo( quando ce vo ce vo) andrebbe a lavorare?

Ecco....questo regolerebbe anche lo sfruttamento del lavoratore.
Nei campi chino ti devono pagare di più altrimenti nessuno ha più necessita di farsi schiavizzare per due soldi.
Tanto le aziende possono pagare. ..è ovvio che se c'è una gara al ribasso, se ne approfittano della disperazione di chi deve lavorare e sfruttano pagando in nero o al minimo

 

[perplesso]

Ecco....questo regolerebbe anche lo sfruttamento del lavoratore.
Nei campi chino ti devono pagare di più altrimenti nessuno ha più necessita di farsi schiavizzare per due soldi.
Tanto le aziende possono pagare. ..è ovvio che se c'è una gara al ribasso, se ne approfittano della disperazione di chi deve lavorare e sfruttano pagando in nero o al minimo

non c'è legame logico nè economico tra reddito di base e sfruttamento economico.

gli sfruttati nei campi sono o clandestini o persone sole. inoltre il reddito di base è come la pensione per tutti.
un bello slogan, ma poi quando vai a fare i conti, i soldi non ci sono. ed in Italia aumentare ancora la pressione fiscale significa solo aumentare ancora di più la convenienza al nero.

per eliminare il caporalato,il sindacato dovrebbe tornare a fare il suo mestiere, invece di far politica.

per rendere meno conveniente il precariato occorre 1-alleggerire di molto il carico fiscale 2-sostituire buona parte della classe imprenditoriale italiana,ancora troppo legata al modello Gianni Agnelli e 3-rilanciare la dignità del lavoro manuale.

il resto è assistenzialismo.

 

[sienne]

Io credo nel lungo periodo il sistema economico dovrà cambiare radicalmente. E credo anche che un reddito di cittadinanza (o di base) sarà indispensabile e considerato normale.
Non si potrà che arrivare a quello. Ma per arrivarci su scala mondiale al solito bisognerà passare per guerre, rivolte e morti.
Nessuno è disposto a mollare i privilegi acquisiti e lotteranno fino all'ultimo perché il sistema economico non cambi.
Farlo a piccoli passi, una nazione alla volta crea dei problemi enormi di migrazioni. Come si sta vedendo in Europa.

Ciao

quoto ... è quello che credo pure io ...


con un reddito di base, ci sarebbe un cambiamento colossale di tutta un'infrastruttura amministrativa dei vari rami di sostegno sociali, che oggi sono un buco nero per quanto riguardano i costi. E non sono necessariamente i costi per i vari tipi di "pensioni", ma soprattutto costi per la burocrazia e tutto l'apparato, che fanno la differenza. Dall'assistenza sociale, fino all'invalidità, dal sostengo per i disoccupati fino alla vecchiaia ecc. tutto unificato in un ramo.

Le condizioni di lavoro migliorerebbero, perché non sei più costretta ad accettare qualsiasi cosa per qualsiasi condizione per necessità, e si potranno mandare finalmente a quel paese tutte quelle ricerche che sostengono "die Wirtschaft" (credo, che si possa tradurre con "economia"), che attribuiscono la causa di tante malattie dovute allo stress lavorativo al soggetto, e non a certe condizioni. Insomma, una società più "serena", soprattutto per i working-poor.


sienne

 

[brenin]

Ciao

quoto ... è quello che credo pure io ...


con un reddito di base, ci sarebbe un cambiamento colossale di tutta un'infrastruttura amministrativa dei vari rami di sostegno sociali, che oggi sono un buco nero per quanto riguardano i costi. E non sono necessariamente i costi per i vari tipi di "pensioni", ma soprattutto costi per la burocrazia e tutto l'apparato, che fanno la differenza. Dall'assistenza sociale, fino all'invalidità, dal sostengo per i disoccupati fino alla vecchiaia ecc. tutto unificato in un ramo.

Le condizioni di lavoro migliorerebbero, perché non sei più costretta ad accettare qualsiasi cosa per qualsiasi condizione per necessità, e si potranno mandare finalmente a quel paese tutte quelle ricerche che sostengono "die Wirtschaft" (credo, che si possa tradurre con "economia"), che attribuiscono la causa di tante malattie dovute allo stress lavorativo al soggetto, e non a certe condizioni. Insomma, una società più "serena", soprattutto per i working-poor.


sienne

Sienne, senza polemica alcuna da parte mia, ma mi auguro di non dover mai vivere in una società " più serena " del genere...