Sulla religione

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Lettrice

Utente di lunga data
"Well something I recognize about religion, that us evangelical atheists haven't really grappled with yet, which is that it gives people a chance to surrender. What religion says to you, essentially, is that you're not in control. Now that's a very liberating idea."

La traduco terra, terra:

Qualcosa che riconosco alla religione, cosa che noi ateisti non abbiamo ancora ben afferrato, e' che la religione ti da la possibilità' di arrenderti. Essenzialmente la religione ti dice che non hai il controllo. Ora questa e' un'idea veramente liberatoria.

Questa frase mi ha fatto rivalutare la religione. Mi ci sto sbattendo la testa al muro da qualche settimana e in definitiva, penso ci sia molto di vero in questo.
 

Nobody

Utente di lunga data
"Well something I recognize about religion, that us evangelical atheists haven't really grappled with yet, which is that it gives people a chance to surrender. What religion says to you, essentially, is that you're not in control. Now that's a very liberating idea."

La traduco terra, terra:

Qualcosa che riconosco alla religione, cosa che noi ateisti non abbiamo ancora ben afferrato, e' che la religione ti da la possibilità' di arrenderti. Essenzialmente la religione ti dice che non hai il controllo. Ora questa e' un'idea veramente liberatoria.

Questa frase mi ha fatto rivalutare la religione. Mi ci sto sbattendo la testa al muro da qualche settimana e in definitiva, penso ci sia molto di vero in questo.
per capire che non si ha realmente il controllo delle cose, non dovrebbe essere necessaria la religione... ma se a qualcuno serve per aprire gli occhi, ben venga. Anche se la sua funzione è piuttosto chiuderli.
Però si, aggiunge la possibilità della resa. Questo è vero.
 

Lettrice

Utente di lunga data
per capire che non si ha realmente il controllo delle cose, non dovrebbe essere necessaria la religione... ma se a qualcuno serve per aprire gli occhi, ben venga. Anche se la sua funzione è piuttosto chiuderli.
Però si, aggiunge la possibilità della resa. Questo è vero.
Teoricamente non e' necessaria la religione... non sarebbe necessario nulla... basta sapere che non sei nato per tua volontà LOL:mrgreen:
Chiuderli, aprirli per me e' irrilevante... alla fine della fiera la visione di un uomo di fede e la mia hanno lo stesso valore praticamente nullo. Sono due visioni diverse, entrambe valide in un certo senso, e raggiungono lo stesso scopo.
In linea generale nella frase per me c'e' molto di vero
 

Bruja

Utente di lunga data
già...

Qualcosa che riconosco alla religione, cosa che noi ateisti non abbiamo ancora ben afferrato, e' che la religione ti da la possibilità' di arrenderti. Essenzialmente la religione ti dice che non hai il controllo. Ora questa e' un'idea veramente liberatoria.

Questa frase mi ha fatto rivalutare la religione. Mi ci sto sbattendo la testa al muro da qualche settimana e in definitiva, penso ci sia molto di vero in questo.
Credo che sia questa la funzione finale delle "fede" o religione che sia.
Noi qualunque cosa crediamo e comunque identifichiamo questa fede, siamo consapevoli dell'inconoscibile, dell'irrisolvibile, della incapacità della ragione e del pensiero di comprendere attraverso qualunque verifica.
Rassegnarsi in modo consapevole rende più semplice agire in questa dimensione e non può, se agiamo in modo positivo, che farci del bene se ne esisterà una spirituale dopo l'esperienza terrena.

Ho avuto sempre una convinzione, se abbiamo una coscienza per valutare il bene ed il male, forse non é solo per la motivazione ovvia e primaria della salvaguardia della specie, ma per la evoluzione e la maturazione di una trascendenza che forse deve avvicinarci a quello che sarà.
Il discorso é lungo, va oltre la fede, ma la mia personale idea in sintesi é che, come la natura ha nell'evoluzione delle specie la sua funzione più alta, così noi, nella ricerca della nostra essenza , qualunque inclinazione di pensiero possiamo avere, avremo la nostra evoluzione ed innalzamento spirituale.
Bruja
 

Nobody

Utente di lunga data
Ricordo un bellissimo aforisma di niezsche, "muori quando sei pronto a farlo."
In sintesi, solo quando si è davvero vissuta la propria vita si è pronti a morire. Se la si spreca, se la si vive secondo le scelte degli altri e non secondo le proprie, se ci si fa impastoiare... beh il momento della morte sarà atroce.
E' collegata al potentissimo pensiero dell'eterno ritorno... pensiero che potrebbe sostituire molte psicoterapie se utilizzato come strumento sulla propria vita.
 

Lettrice

Utente di lunga data
Ricordo un bellissimo aforisma di niezsche, "muori quando sei pronto a farlo."
In sintesi, solo quando si è davvero vissuta la propria vita si è pronti a morire. Se la si spreca, se la si vive secondo le scelte degli altri e non secondo le proprie, se ci si fa impastoiare... beh il momento della morte sarà atroce.
E' collegata al potentissimo pensiero dell'eterno ritorno... pensiero che potrebbe sostituire molte psicoterapie se utilizzato come strumento sulla propria vita.
Ci puoi mettere la mano sul fuoco!

(almeno a me piace pensare che sia così'... ma so che non sara' una mia volonta' neanche la morte... Nietzsche e' un burlone idealista LOL)
 

Alce Veloce

Utente di lunga data
Sarà, ma a me l'idea che mi si conceda di arrendermi fa paura. Storicamente è proprio l'arrendersi ad una pretesa volontà superiore che ha concesso a molti uomini di accontentarsi di vivere da bestie e di conseguenza produrre più male del necessario.
Certo, non siamo nati per nostra volontà, ma è troppo comodo permettersi di fare i propri comodi per "sopravvivere", in nome di una voontà altrui. Troppo comodo.
 

Bruja

Utente di lunga data
Alce

Sarà, ma a me l'idea che mi si conceda di arrendermi fa paura. Storicamente è proprio l'arrendersi ad una pretesa volontà superiore che ha concesso a molti uomini di accontentarsi di vivere da bestie e di conseguenza produrre più male del necessario.
Certo, non siamo nati per nostra volontà, ma è troppo comodo permettersi di fare i propri comodi per "sopravvivere", in nome di una voontà altrui. Troppo comodo.
Ma la resa non é suddittanza a qualcosa o qualcuno ma semplicemente una presa di coscienza che non si hanno modi o capacità di interpretare o comprendere quello che non possiamo o riusciamo a comprendere.
Non é la volontà di nessuno, o almeno di alcuna persona o entità con la quale possiamo interagire.
Quando parlavo di una coscienza, intendevo proprio che non importa quale sia il motivo della nostra esistenza, casuale o voluta, ma questa capacità ci permette di vivere questa volta e questa realtà nella maniera in cui noi possiamo esercitare il libero arbitrio. In soldoni io posso combattere una malattia con tutti i mezzi, ma non posso evitarla se decide di arrivare, e contro quella "evenienza" agisco nella maniera e con le armi che ho a disposizione, non mi rassegno, ma non perdo tempo a disperarmi di non averla evitata dato che non ne avevo i mezzi.
Forse questi mezzi non li abbiamo per motivi inconoscibili, o forse tutto é casuale come una partita a dadi... più o meno consapevole per chi giocarla.

E' un argomento molto articolato e non vorrei sbrigarlo in quattro parole, ma credo che alla base di tutto ci sia la nostra evidente impossibilità di superare i limiti del pensiero, della volontà e della ragione.
Bruja
 

Lettrice

Utente di lunga data
Veramente non capisco come possa essere considerato "comodo" sapere che ci stiamo facendo un giro un macchina con un pazzo psicopatico alla guida.
Peggio ancora arrendersi all'impotenza di non potergli levare il volante.
 

Nobody

Utente di lunga data
Ma la resa non é suddittanza a qualcosa o qualcuno ma semplicemente una presa di coscienza che non si hanno modi o capacità di interpretare o comprendere quello che non possiamo o riusciamo a comprendere.
Non é la volontà di nessuno, o almeno di alcuna persona o entità con la quale possiamo interagire.
Quando parlavo di una coscienza, intendevo proprio che non importa quale sia il motivo della nostra esistenza, casuale o voluta, ma questa capacità ci permette di vivere questa volta e questa realtà nella maniera in cui noi possiamo esercitare il libero arbitrio. In soldoni io posso combattere una malattia con tutti i mezzi, ma non posso evitarla se decide di arrivare, e contro quella "evenienza" agisco nella maniera e con le armi che ho a disposizione, non mi rassegno, ma non perdo tempo a disperarmi di non averla evitata dato che non ne avevo i mezzi.
Forse questi mezzi non li abbiamo per motivi inconoscibili, o forse tutto é casuale come una partita a dadi... più o meno consapevole per chi giocarla.

E' un argomento molto articolato e non vorrei sbrigarlo in quattro parole, ma credo che alla base di tutto ci sia la nostra evidente impossibilità di superare i limiti del pensiero, della volontà e della ragione.
Bruja
Esatto, poco importa alla fine. Tanto sospetto che i dadi siano anche truccati :)
Però, conviente provare a fare sempre la scelta migliore... il 12 esce raramente, il 7 no. Mi piace il 12? Lo inseguo, consapevole del fatto che vedrò molti 7 nel frattempo... e che magari non uscirà mai. Altrimenti posso decidere di accontentarmi... l'importante è provare a fare una scelta consapevole... tanto poi i dadi probabilmente sono truccati, e la vincita finale non verrà pagata.
 

Lettrice

Utente di lunga data
Esatto, poco importa alla fine. Tanto sospetto che i dadi siano anche truccati :)
Però, conviente provare a fare sempre la scelta migliore... il 12 esce raramente, il 7 no. Mi piace il 12? Lo inseguo, consapevole del fatto che vedrò molti 7 nel frattempo... e che magari non uscirà mai. Altrimenti posso decidere di accontentarmi... l'importante è provare a fare una scelta consapevole... tanto poi i dadi probabilmente sono truccati, e la vincita finale non verrà pagata.
A quanto lo dai il 4?
 

Alce Veloce

Utente di lunga data
Veramente non capisco come possa essere considerato "comodo" sapere che ci stiamo facendo un giro un macchina con un pazzo psicopatico alla guida.
Peggio ancora arrendersi all'impotenza di non potergli levare il volante.
E' comodo perchè a quel punto non sei tu che devi decidere, che si deve prendere la responsabilità della guida pericolosa. E' comodo perchè qualsiasi cosa accada puoi sempre dire: "ma non è mica colpa mia!". E' una comodità stupida, incosciente, ma che ti permette di lavarti della "colpa" nel caso vada male godendoti gli eventuali benefici se va bene. Se va bene "siamo arrivati primi", se si va a sbattere "guidava lui!".
Osserva, e dimmi quante cose nel mondo avvengono secondo un criterio diverso da questo.
 

Bruja

Utente di lunga data
...........

E' comodo perchè a quel punto non sei tu che devi decidere, che si deve prendere la responsabilità della guida pericolosa. E' comodo perchè qualsiasi cosa accada puoi sempre dire: "ma non è mica colpa mia!". E' una comodità stupida, incosciente, ma che ti permette di lavarti della "colpa" nel caso vada male godendoti gli eventuali benefici se va bene. Se va bene "siamo arrivati primi", se si va a sbattere "guidava lui!".
Osserva, e dimmi quante cose nel mondo avvengono secondo un criterio diverso da questo.
Non credo ci sia tutta questa comodità, o forse penso che manchi invece un'analisi di costi-benefici o che non si tratti di chi guidava in caso di incidente.
Non so, io quello che ho sempre avuto reticenza a capire quando sento la frasetta "libero arbitrio dato all'uomo" , e sempre se non devo credere ad una casualità incosciente e neutra, mi domando come si eserciti questo libero arbitrio quando si é in tenera età, quando non si é capaci di intendere e volere o quando si é di fronte a scelte che non ti permettono di scegliere con libera volontà. Se mi devo far carico di meritarmi o meno qualcosa in un'altra vita o dimensione, devo almeno avere carte di un mazzo non truccato.
E' così difficile credere alla spiegazione dell'imponderabile, dell'inconoscibile se il male che subiamo o diamo non viene da una volontaria e libera scelta.
Discorso ponderoso questo... la trascendenza porta sempre nei meandri lontanissimi delle ipotesi e delle utopie.
E' però vero che la natura umana sa essere opportunista, ed il nostro pregiudizio verso il senso di colpa, spesso ci fa comportare come hai detto tu, negazione nel disastro e medaglietta nei benefici.
Bruja
 

Alce Veloce

Utente di lunga data
Non credo ci sia tutta questa comodità, o forse penso che manchi invece un'analisi di costi-benefici o che non si tratti di chi guidava in caso di incidente.
Non so, io quello che ho sempre avuto reticenza a capire quando sento la frasetta "libero arbitrio dato all'uomo" , e sempre se non devo credere ad una casualità incosciente e neutra, mi domando come si eserciti questo libero arbitrio quando si é in tenera età, quando non si é capaci di intendere e volere o quando si é di fronte a scelte che non ti permettono di scegliere con libera volontà. Se mi devo far carico di meritarmi o meno qualcosa in un'altra vita o dimensione, devo almeno avere carte di un mazzo non truccato.
E' così difficile credere alla spiegazione dell'imponderabile, dell'inconoscibile se il male che subiamo o diamo non viene da una volontaria e libera scelta.
Discorso ponderoso questo... la trascendenza porta sempre nei meandri lontanissimi delle ipotesi e delle utopie.
E' però vero che la natura umana sa essere opportunista, ed il nostro pregiudizio verso il senso di colpa, spesso ci fa comportare come hai detto tu, negazione nel disastro e medaglietta nei benefici.
Bruja

Quando si fa questo genere di discorsi l'errore più frequente è quello di cadere nel tranello di due apparenti linee di contatto dalle quali non si puotrebbe fare altro che una scelta ma non se ne potrebbe fuggire: la linea "individuo-dio" e quella "individuo-clero". Tutti tentano in qualche modo di ignorare e negare quella linea almeno storicamente molto più veritiera che è quella "individuo (massa) - clero - dio".
Premetto che la mia espressione "comodità" riferita alle scelte di fede è una semplificazione ad uso discorsivo che possiede ben maggior contenuto rispetto a quanto possa apparire, ma confido nella pazienza e nell'apertura mentale di chi mi legge.
In soldoni dico: se per il povero diavolo può essere "comodo" non decidere, seguire le regole d'altri, ragion di più è comodo per chi le regole le progetta a tavolino, le impone e poi a sua volta ne demanda la responsabilità al "piano superiore".

Prendere decisioni è sempre stata prerogativa prevalente dell'essere umano, ma è scomodo e impegnativo, tanto che coloro che hanno saputo trovare la forza di decidere per sè spesso sono stati ricordati come eroi. Molto più facile invece seguire il gregge.

Libero arbitrio? Lo si acquisisce con la coscienza. Nullo alla nascita, sempre maggiore, ma purtroppo sempre rapportato alla situazione contingente di ognuno, a mano a mano che il soggetto cresce ed impara.
La fregatura dell'uomo è stata la capacità così sviluppata di imparare: ogni cosa che impara lo rende più schiavo del proprio sapere.
Mi spiego in parole semplici: se non conosci una cosa, non ne puoi essere responsabile, ma appena la conosci, e, facciamo caso, ne riconosci la negatività, non puoi più appellarti a nulla per giustificare un eventuale tuo errore in merito. E' la famosa metafora della mela di Adamo. Finchè era ignorante come una capra, Adamo era "felice", (ma, e questo la bibbia non lo dice, soggetto al destino dettato per lui dal "pastore"). Una volta assaggiato il frutto del sapere, sono stati tutti c.zzi suoi.
Nessuno per sè può essere considerato responsabile del paese o della famiglia in cui nasce, ma a mano a mano che cresce ed impara sarà (di fronte a sè stesso, non ad altri) responsabile di ogni sua decisione, rapportata, chiaramente, all'ambiente in cui si è trovato originariamente a vivere e cresere.
Bruja, perccato che devo lavorare, qui ci si fa quache altro centinaio di pagine ;o)
Ciao a tutti
 

Bruja

Utente di lunga data
Alve Veloce

Immagino che sia un argomento notevole da affrontare, io alla fine ho solo stabilito che fede, clero o trascendenza, quello che nego alla luce dei fatti é che il libero arbitrio lo abbiamo solo in una partita in cui le carte sono già state distribuite e che la casualità mi sembra abbia la meglio...
Poi disquisiamo per l'eternità, ma trovo difficile, nonostante le elucubrazioni di teologia, filosofia, etc... darmi risposte

Chissà, forse questo "ingiusto" limbo della conoscenza ha un senso per noi misterioso ma motivato, o forse questa la vera prova da affrontare nella vita, le altre diventano accessorie e contingenti.
Bruja

p.s. E' interessante e giusta la tua rilevazione su Adamo... dopo la conoscenza sono stati fatti suoi, ma perché quel veto? Perché creare un dono che stimola il sapere, il conoscere e poi intimare di bloccarsi davanti ad un tipo di esperienza (la mela era gusto, vista e tatto) senza, che mi risulti, una vera motivazione che non fosse il capriccio del creatore?Noi siamo curiosi ma ancora più ci piace chiederci il perché ...dei veti, e se abbiamo questi doni diventa normale farci domande anche sulle domande.
 

Alce Veloce

Utente di lunga data
Immagino che sia un argomento notevole da affrontare, io alla fine ho solo stabilito che fede, clero o trascendenza, quello che nego alla luce dei fatti é che il libero arbitrio lo abbiamo solo in una partita in cui le carte sono già state distribuite e che la casualità mi sembra abbia la meglio...
Poi disquisiamo per l'eternità, ma trovo difficile, nonostante le elucubrazioni di teologia, filosofia, etc... darmi risposte

Chissà, forse questo "ingiusto" limbo della conoscenza ha un senso per noi misterioso ma motivato, o forse questa la vera prova da affrontare nella vita, le altre diventano accessorie e contingenti.
Bruja

p.s. E' interessante e giusta la tua rilevazione su Adamo... dopo la conoscenza sono stati fatti suoi, ma perché quel veto? Perché creare un dono che stimola il sapere, il conoscere e poi intimare di bloccarsi davanti ad un tipo di esperienza (la mela era gusto, vista e tatto) senza, che mi risulti, una vera motivazione che non fosse il capriccio del creatore?Noi siamo curiosi ma ancora più ci piace chiederci il perché ...dei veti, e se abbiamo questi doni diventa normale farci domande anche sulle domande.
Di nuovo mi stupisco di te, Bruja.
Il dubbio che mi esterni, può nascere esclusivamente se si accetta che il "veto" sia stato imposto dal padreterno, mentre è evidente che esso è, come tutto il resto della favolistica religiosa, frutto solamente dell'uomo. La conoscenza è potere, e non può essere concessa a coloro su cui si vuole imporre il proprio dominio.
Un popolo ignorante ed indottrinato è plasmabile a piacimento da chiunque possieda un briciolo di sapere. Ne sono l'esempio ancora oggi i vari paesi governati dalla religione. Lo sviluppo economico e sociale nei paesi occidentali è stato reso possibile proprio dalla diffusione della cultura, ed internet, ad esempio, oggi è il rincipale fattore di cambiamento anche nei paesi dove il controllo sulla popolazione è sempre stato pesantissimo.
Ciò che rende questo processo a volte apparentemente negativo è il fatto che la religione per millenni è anche stata veicolo (per necessità esclusivamente demagogiche) di valori di vita sociale che una volta annullati faticano poi a trovare adeguati sostituti nella cultura non dogmatica.
Purtroppo devo scappare, magari si riprende nel pomeriggio. Buona giornata a tutti!
 

Lettrice

Utente di lunga data
Immagino che sia un argomento notevole da affrontare, io alla fine ho solo stabilito che fede, clero o trascendenza, quello che nego alla luce dei fatti é che il libero arbitrio lo abbiamo solo in una partita in cui le carte sono già state distribuite e che la casualità mi sembra abbia la meglio...
Poi disquisiamo per l'eternità, ma trovo difficile, nonostante le elucubrazioni di teologia, filosofia, etc... darmi risposte

Chissà, forse questo "ingiusto" limbo della conoscenza ha un senso per noi misterioso ma motivato, o forse questa la vera prova da affrontare nella vita, le altre diventano accessorie e contingenti.
Bruja

p.s. E' interessante e giusta la tua rilevazione su Adamo... dopo la conoscenza sono stati fatti suoi, ma perché quel veto? Perché creare un dono che stimola il sapere, il conoscere e poi intimare di bloccarsi davanti ad un tipo di esperienza (la mela era gusto, vista e tatto) senza, che mi risulti, una vera motivazione che non fosse il capriccio del creatore?Noi siamo curiosi ma ancora più ci piace chiederci il perché ...dei veti, e se abbiamo questi doni diventa normale farci domande anche sulle domande.
E' esattamente quello che penso io, che poi riassume anche il senso della frase citata (non credo di averlo scritto: la frase e' di Brian Eno che non e' un filosofo o un religioso).Che lo si chiami "casualità", fato, dio, alla fine della fiera cambia poco, il succo e' che non abbiamo il pieno controllo. Su queste basi qualunque teoria ha lo stesso valore che sia scientifica, filosofica e religiosa, sono tutte frutto dell'uomo.
 

Alce Veloce

Utente di lunga data
E' esattamente quello che penso io, che poi riassume anche il senso della frase citata (non credo di averlo scritto: la frase e' di Brian Eno che non e' un filosofo o un religioso).Che lo si chiami "casualità", fato, dio, alla fine della fiera cambia poco, il succo e' che non abbiamo il pieno controllo. Su queste basi qualunque teoria ha lo stesso valore che sia scientifica, filosofica e religiosa, sono tutte frutto dell'uomo.
Siamo troppo abituati a pensare di avere un valore significativo nel disegno universale, e questo falsa la nostra prospettiva. Ognuno di noi ha un valore davvero infinitesimo, ed io credo che l'unica vera libertà di cui disponiamo sia quella di decidere, in presenza di una sorta di "corrente" che muove da sempre l'universo da una direzione sconosciuta ad una altrettanto ignota, se abbandonarsi ad essa, contrastarla o favorirla. E' una libertà non da poco, se guardiamo bene, e come ogni vera libertà, è estremamente impegnativa da accettare e da vivere, perchè ogni scelta comporta sempre un prezzo da pagare.
 
Stato
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