Situazione complicatissima

[danny]

È questo il punto. Cosa si considera fallimento.
Non è che Vincenzina avesse una vita facile.

[

Se parlassimo degli anni 70... crescita industriale, ma contratti regolari.
Siamo nel 2009. Nei centri commerciali si lavora a contratti a tempo determinato.
E Vincenzina si era presa un marito vecchio da giovanissima (minorenne).

 

[Brunetta]

Guarda, alcuni di loro non hanno neppure l'auto...
Uno neppure il cellulare.
Stai cercando motivazioni ideologiche ormai sorpassate.
Quanti giovani laureati conosci che hanno figli prima dei 30 anni?

Sto trovando spiegazioni culturali e psicologiche complementari alle tue.
E nel fare i figli la componente psicologica è fondamentale.
Non si fanno i figli per il tipo di aspettative di vita proprie e per i figli.
Infatti tu esprimi benissimo questo.
Presente e futuro visto come precario e insoddisfacente.
Io sto dicendo che non è un dato oggettivo, visto che si facevano figli sotto i bombardamenti e nel primo dopoguerra con le pezze al culo e senza diritti, ma è una percezione culturale e psicologica.
Infatti tu parli anche di adolescenti con pretese che a me fanno venire voglia di prendere a calci in culo... i genitori.

 

[danny]

Sto trovando spiegazioni culturali e psicologiche complementari alle tue.
E nel fare i figli la componente psicologica è fondamentale.
Non si fanno i figli per il tipo di aspettative di vita proprie e per i figli.
Infatti tu esprimi benissimo questo.
Presente e futuro visto come precario e insoddisfacente.
Io sto dicendo che non è un dato oggettivo, visto che si facevano figli sotto i bombardamenti e nel primo dopoguerra con le pezze al culo e senza diritti, ma è una percezione culturale e psicologica.
Infatti tu parli anche di adolescenti con pretese che a me fanno venire voglia di prendere a calci in culo... i genitori.

Leggiti il libro di Angela.
Il fenomeno c'è ed è stato studiato.
Poi se vogliamo risolverlo con la cazzata che oggi non si vogliono più fare i sacrifici, ma comprarsi iPhone e palle varie...
Guarda i numeri della disoccupazione govanile e poi dimmi.
Mantenere un figlio oltre i 30 anni non è da tutti.

 

[Brunetta]

Se parlassimo degli anni 70... crescita industriale, ma contratti regolari.
Siamo nel 2009. Nei centri commerciali si lavora a contratti a tempo determinato.
E Vincenzina si era presa un marito vecchio da giovanissima (minorenne).

Quali contratti? Gli scioperi li facevano per sport? Venivano schedati gli operai che facevano attività sindacale e licenziati.
Ma di cosa parli? E i figli si facevano.

 

[danny]

Quali contratti? Gli scioperi li facevano per sport? Venivano schedati gli operai che facevano attività sindacale e licenziati.
Ma di cosa parli? E i figli si facevano.

Stai parlando di operai, io di laureati.
Gli operai oggi fanno ancora i figli.

 

[Foglia]

Sto trovando spiegazioni culturali e psicologiche complementari alle tue.
E nel fare i figli la componente psicologica è fondamentale.
Non si fanno i figli per il tipo di aspettative di vita proprie e per i figli.
Infatti tu esprimi benissimo questo.
Presente e futuro visto come precario e insoddisfacente.
Io sto dicendo che non è un dato oggettivo, visto che si facevano figli sotto i bombardamenti e nel primo dopoguerra con le pezze al culo e senza diritti, ma è una percezione culturale e psicologica.
Infatti tu parli anche di adolescenti con pretese che a me fanno venire voglia di prendere a calci in culo... i genitori.

Non abbiamo le bombe al culo, ma abbiamo la parità. Per cui guai a non avere (e giustamente!!) la indipendenza economica. Per cui semplicemente la cassiera di H&M dovrebbe mollare il lavoro perché se anche il marito lavora, lei coi turni non ce la fa. Ammesso che sia assunta a tempo indeterminato. Di far stare a casa il marito ancora oggi nessuno parla.
Come si concilia tutto?

 

[danny]

PS Mia madre ha fatto due figli, pur divorziata e pur lavorando.
Tutti e due prima dei 30.

 

[danny]

Non abbiamo le bombe al culo, ma abbiamo la parità. Per cui guai a non avere (e giustamente!!) la indipendenza economica. Per cui semplicemente la cassiera di H&M dovrebbe mollare il lavoro perché se anche il marito lavora, lei coi turni non ce la fa. Ammesso che sia assunta a tempo indeterminato. Di far stare a casa il marito ancora oggi nessuno parla.
Come si concilia tutto?

:up:

 

[Brunetta]

Leggiti il libro di Angela.
Il fenomeno c'è ed è stato studiato.
Poi se vogliamo risolverlo con la cazzata che oggi non si vogliono più fare i sacrifici, ma comprarsi iPhone e palle varie...
Guarda i numeri della disoccupazione govanile e poi dimmi.
Mantenere un figlio oltre i 30 anni non è da tutti.

Angela dice le stesse cose che dico io, anche in quella intervista.
Gli interventi politici possono facilitare la natalità fornendo servizi che, guarda caso, a Milano ci sono. Ma non sono gratis.
Non c’è la disponibilità psicologica a spendere tempo, energie psichiche e anche soldi, ma come conseguenza, per figli se non si ha una stabilità psicologica personale per poter reggere ciò che un figlio comporta.
Ho visto genitori in crisi per “la ribellione adolescenziale” di figli di 10 anni! A 10 anni si chiamano capricci non ribellione. Da adulti ci si deve imporre e stop. Invece c’è il terrore della rabbia infantile, delle lacrime, perché si fanno i figli perché ci facciano felici e soddisfatti, perché ci facciano sentire competenti e se sono infelici ci sentiamo incapaci e impotenti. Non sia mai fare passare una estate in città. Che figure!
E allora meglio non farli.
La disoccupazione giovanile c’è sempre stata se non si accettava la gavetta.
Il mio panettiere non trova nessun italiano disponibile. Oh bisogna fare brutti orari.
Ovvio che non li trovi, hanno studiato e vogliono un lavoro adeguato. Come prima della guerra si poteva fare l'impiegato con la quinta elementare e dopo con la terza commerciale e poi con il diploma, adesso ci vuole una laurea. Ma che delusione per chi pensava di fare il top manager!

 

[Foglia]

Angela dice le stesse cose che dico io, anche in quella intervista.
Gli interventi politici possono facilitare la natalità fornendo servizi che, guarda caso, a Milano ci sono. Ma non sono gratis.
Non c’è la disponibilità psicologica a spendere tempo, energie psichiche e anche soldi, ma come conseguenza, per figli se non si ha una stabilità psicologica personale per poter reggere ciò che un figlio comporta.
Ho visto genitori in crisi per “la ribellione adolescenziale” di figli di 10 anni! A 10 anni si chiamano capricci non ribellione. Da adulti ci si deve imporre e stop. Invece c’è il terrore della rabbia infantile, delle lacrime, perché si fanno i figli perché ci facciano felici e soddisfatti, perché ci facciano sentire competenti e se sono infelici ci sentiamo incapaci e impotenti. Non sia mai fare passare una estate in città. Che figure!
E allora meglio non farli.
La disoccupazione giovanile c’è sempre stata se non si accettava la gavetta.
Il mio panettiere non trova nessun italiano disponibile. Oh bisogna fare brutti orari.
Ovvio che non li trovi, hanno studiato e vogliono un lavoro adeguato. Come prima della guerra si poteva fare l'impiegato con la quinta elementare e dopo con la terza commerciale e poi con il diploma, adesso ci vuole una laurea. Ma che delusione per chi pensava di fare il top manager!

I garzoni andavano a fare gavetta. (chiedi al tuo panettiere quanto paga!) a 13 / 14 anni, finita la terza media. Oggi lo dovrebbero fare a 18 anni. Per giunta finita la gavetta prima c'era un mestiere. Ora si torna disoccupati.

 

[Brunetta]

Non abbiamo le bombe al culo, ma abbiamo la parità. Per cui guai a non avere (e giustamente!!) la indipendenza economica. Per cui semplicemente la cassiera di H&M dovrebbe mollare il lavoro perché se anche il marito lavora, lei coi turni non ce la fa. Ammesso che sia assunta a tempo indeterminato. Di far stare a casa il marito ancora oggi nessuno parla.
Come si concilia tutto?

Si riduce il tenore di vita!
Ma hai visto i locali pieni tutte le sere della settimana?
Un happy hour costa poco, ma sempre più che stare a casa.
Conosco un sacco di persone che ogni mese vanno in rosso o sono sul limite. Altro che risparmi o mantenere un figlio!
Il problema è che questo discorso viene vissuto come un giudizio morale. Ma il giudizio viene dato da sé.
Sono scelte. Si sceglie una vita con piccole gratificazioni tutti i giorni invece di fare figli che tolgono quelle soddisfazioni e ne “promettono” di incerte solo dopo molto investimento?
Bene.
Ma non si ha voglia di assumersi la responsabilità di questa scelta e si deve trovare la ragione fuori da sé.
È proprio l’atteggiamento che ha anche chi i figli li fa e che se non danno le soddisfazioni attese devono dare la colpa a qualcuno che sia la scuola inefficiente, l’insegnante che non comprende, i compagni bulli, le difficoltà di apprendimento che sono solo diversità da accettare e compensare, dell’allenatore che non fa giocare, di...qualcun altro sempre.
Mai è una responsabilità propria.

 

[Brunetta]

I garzoni andavano a fare gavetta. (chiedi al tuo panettiere quanto paga!) a 13 / 14 anni, finita la terza media. Oggi lo dovrebbero fare a 18 anni. Per giunta finita la gavetta prima c'era un mestiere. Ora si torna disoccupati.

Veramente lui gli cederebbe l’attività. E avrebbe fatto la stessa cosa il pasticcere, senza eredi. È andato in pensione e ha chiuso.

 

[Foglia]

Veramente lui gli cederebbe l’attività. E avrebbe fatto la stessa cosa il pasticcere, senza eredi. È andato in pensione e ha chiuso.

Le attività si possono cedere quando sono redditizie, previa stima dell'azienda ceduta. E verso un corrispettivo in denaro.

 

[danny]

Io veramente avevo ristretto il campo.
Laureati.
Persone che hanno raggiunto dopo anni di studio stabilità affettiva e professionale ben oltre i 30 anni.
Il resto... ovviamente viaggia su binari diversi.
Che l'egiziana faccia 6 figli (da casalinga) dai 20 anni in poi o la parrucchiera ne faccia due (stando a casa ogni volta) sempre sotto i 30 poco mi interessa.
Non sono i soldi in tasca il problema, ma il tempo disponibile da dedicare ai figli.
Il target che si sta estinguendo è quello dei laureati figli di quella generazione che ha consentito loro un "precario" (visti i risultati) salto di classe.
Quelli che hanno recepito in pieno la richiesta di mercato di una maggiore scolarità e di parità di genere e si trovano a 35 ancora con una vita da progettare.
Non sto dicendo che capita a tutti, ma che è abbastanza diffuso come fenomeno.
Il fatto comunque di fare figli dopo i 30 ne riduce il numero più si va avanti con l'età.
Basta un minimo intoppo (una situazione lavorativa non regolare o molto coinvolgente, la fine di una coppia etc.) e a quell'età si perde completamente la possibilità di fare figli.

 

[danny]

Angela dice le stesse cose che dico io, anche in quella intervista.

No, questo libro, che dice ben altro rispetto a quello che dici tu:

 

[Brunetta]

Io veramente avevo ristretto il campo.
Laureati.
Persone che hanno raggiunto dopo anni di studio stabilità affettiva e professionale ben oltre i 30 anni.
Il resto... ovviamente viaggia su binari diversi.
Che l'egiziana faccia 6 figli (da casalinga) dai 20 anni in poi o la parrucchiera ne faccia due (stando a casa ogni volta) sempre sotto i 30 poco mi interessa.
Non sono i soldi in tasca il problema, ma il tempo disponibile da dedicare ai figli.
Il target che si sta estinguendo è quello dei laureati figli di quella generazione che ha consentito loro un "precario" (visti i risultati) salto di classe.
Quelli che hanno recepito in pieno la richiesta di mercato di una maggiore scolarità e di parità di genere e si trovano a 35 ancora con una vita da progettare.
Non sto dicendo che capita a tutti, ma che è abbastanza diffuso come fenomeno.
Il fatto comunque di fare figli dopo i 30 ne riduce il numero più si va avanti con l'età.
Basta un minimo intoppo (una situazione lavorativa non regolare o molto coinvolgente, la fine di una coppia etc.) e a quell'età si perde completamente la possibilità di fare figli.

Due settimane fa da Gramellini è andata una signora ricercatrice ad alto livello con 5 figli.

 

[danny]

I garzoni andavano a fare gavetta. (chiedi al tuo panettiere quanto paga!) a 13 / 14 anni, finita la terza media. Oggi lo dovrebbero fare a 18 anni. Per giunta finita la gavetta prima c'era un mestiere. Ora si torna disoccupati.

Ma tu la apriresti una panetteria o un esercizio commerciale oggi?
Da suicidio.
I genitori di un mio amico hanno appena dovuto vendere la loro casa per aiutarlo a far fronte ai debiti contratti per l'attività.
45enne, laureato, senza figli, sposato, lavora 12 ore al giorno.
Il suo settore è in crisi, si è riciclato così.

 

[Foglia]

Si riduce il tenore di vita!
Ma hai visto i locali pieni tutte le sere della settimana?
Un happy hour costa poco, ma sempre più che stare a casa.
Conosco un sacco di persone che ogni mese vanno in rosso o sono sul limite. Altro che risparmi o mantenere un figlio!
Il problema è che questo discorso viene vissuto come un giudizio morale. Ma il giudizio viene dato da sé.
Sono scelte. Si sceglie una vita con piccole gratificazioni tutti i giorni invece di fare figli che tolgono quelle soddisfazioni e ne “promettono” di incerte solo dopo molto investimento?
Bene.
Ma non si ha voglia di assumersi la responsabilità di questa scelta e si deve trovare la ragione fuori da sé.
È proprio l’atteggiamento che ha anche chi i figli li fa e che se non danno le soddisfazioni attese devono dare la colpa a qualcuno che sia la scuola inefficiente, l’insegnante che non comprende, i compagni bulli, le difficoltà di apprendimento che sono solo diversità da accettare e compensare, dell’allenatore che non fa giocare, di...qualcun altro sempre.
Mai è una responsabilità propria.

E' un altro discorso, però.
Non è che non li si fa perché non si è pieni di soldi. Fare l'happy hour in coppia e concedersi altro fa spendere, al limite anche indebitare per aria fritta, ma non preclude l'indipendenza economica di entrambi. Siamo in un sistema in cui fare la casalinga fa brutto. Ma se hai figli oggi è molto facile che non ti ci ritrovi per scelta.

 

[Brunetta]

Due settimane fa da Gramellini è andata una signora ricercatrice ad alto livello con 5 figli.

https://it.aleteia.org/2019/04/26/francesca-sacco-ricercatrice-diabete-maternita/

 

[danny]

Due settimane fa da Gramellini è andata una signora ricercatrice ad alto livello con 5 figli.

Ricercatrice ad alto livello cosa significa?
Nel CNR dove fa ricerca un mio amico (single, 12 ore al giorno) sono tutti tesserati PD, possono essere ad alto livello ma lavorano gli altri. I nuovi assunti (ho una cara amica all'interno, 40 anni) viaggiano con contratti a tempo determinato.
Nel privato la vedo dura, in certe industrie significa che fai lavorare qualcun altro e tu te ne assumi il merito perché hai chi ti para il culo.
Se va da Gramellini comunque è detto tutto.