Riflessioni (varie) sulle trasformazioni in atto della nostra società

[perplesso]

L'ho visto anche a Londra quest'inverno. Sono capitato in quartieri che sembrava di essere in Iran.
Ho visto però anche su Tower Bridge transitare un furgone bianco con delle persone nascoste dentro che urlavano e picchiavano contro le lamiere.
L'ho visto fare in coda nel traffico sul ponte, nell'indifferenza di tutti. Io camminavo sul marciapiede, la cosa mi ha stupito. Da noi non sarebbe passato inosservato.
Ho visto un allarme bomba al museo di Storia Naturale a dicembre. Noi uscivamo dalla metro e tranquillamente siamo finiti nell'area interdetta per assenza di controlli. Siamo usciti dai cordoni spinti dalla polizia che aveva bloccato tutta l'area. Tranne noi 3.
Mi era sembrata una città molto rilassata, rispetto a Parigi.
Il mio commento, a dicembre, che era una città impreparata di fronte a un eventuale terrorismo.

non esistono città preparate, tranne forse Tel Aviv

 

[brenin]

non esistono città preparate, tranne forse Tel Aviv

Penso neppure loro lo siano, o quantomeno siano in grado di assicurare al 100% la sicurezza....

 

[perplesso]

Penso neppure loro lo siano, o quantomeno siano in grado di assicurare al 100% la sicurezza....

il 100% non esiste da nessuna parte dell'universo.

esiste la coscienza di essere tutti a rischio

 

[spleen]

il 100% non esiste da nessuna parte dell'universo.

esiste la coscienza di essere tutti a rischio

E la consapevolezza quasi fatalistica che da loro il terrorismo è endemico.
Non per questo abbassano la guardia o calano le braghe.

 

[spleen]

Le banlieu hanno dimostrato che vi è una impostazione ingiusta secondo la quale in una società che si basa appunto sui principi di uguaglianza a parole nei fatti ha cittadini meno uguali degli altri.
Questa è una cosa diffusa perché sappiamo bene che l'ascensore sociale si è fermato e che chi appartiene alle classi sociali inferiori può pure studiare, ma non potrà raggiungere i livelli superiori. Però sotto vi sono tutti quelli di seconda generazione che fanno ancora più fatica e raccolgono gli scarichi di coloro che stanno nella condizione di stessa emarginazione e non hanno nemmeno le capacità personali per elevarsi individualmente.
Questo è valido negli States degli anni sessanta, così come è valido ora. È il meccanismo del razzismo che non vale neanche la pena di dire a chi è funzionale.

Comunque numericamente coloro che aderiscono al terrorismo sono irrilevanti, anche se, ovviamente, il terrorismo è in sé il mezzo per chi è minoritario.
Se pensiamo al terrorismo nostro degli anni settanta e ottanta, che era numericamente più diffuso, chi potrebbe dire che fosse l'espressione di una intera classe sociale o di un gruppo locale?
Eppure questo viene fatto automaticamente nei confronti degli islamici.
Milioni di persone vengono considerati terroristi o potenziali tali per un numero esiguo di "militanti" quando oltretutto i militanti colpiscono in modo ancor più violento altri islamici.
Eppure all'epoca del nostro terrorismo almeno dopo l'uccisione di Guido Rossa non fu più possibile guardare agli operai come potenziali terroristi. Oltretutto sappiamo bene che non erano operai la maggior parte dei terroristi.

Non credo che sia giusto paragonare il terrorismo di matrice politica degli anni 70 a quello contemporaneo di matrice religiosa. Le convinzioni politiche non sono tutte uguali, le religioni nemmeno.
Sarebbe ancora peggio paragonare l' integralismo cristiano presente e passato con l' islamismo intransigente e fuori dalla storia di adesso.
Non uso a caso la parola "fuori dalla storia". Se come Erdogan in Turchia rifiuti le teorie di Darwin, o come una laureanda tunisina fai una tesi sulla terra piatta, capisci anche tu che non è una questione solo politica ma ideologica, un rifugiarsi in sicurezze inesistenti un rifiuto di quella secolarizzazione inesorabile con la quale il cristianesimo ha sempre avuto a che fare con alterne fortune qui da noi.
Lo so che qulche frangia di deficenti antidarwin la trovi anche tra gli oltranzisti americani, ma mentre loro sono inseriti in una società libera e secolarizzata dove se fai un discorso del genere ad una conferenza come minimo ti ridono in faccia, in altri luoghi sei inserito ancora su un substrato culturale dove in maggioranza ti credono, pur avendo largamente gli strumenti per poter stabilire la verità o quantomeno per farsi venire qualche serio dubbio.
E non è una differenza piccola.

 

[Brunetta]

Non credo che sia giusto paragonare il terrorismo di matrice politica degli anni 70 a quello contemporaneo di matrice religiosa. Le convinzioni politiche non sono tutte uguali, le religioni nemmeno.
Sarebbe ancora peggio paragonare l' integralismo cristiano presente e passato con l' islamismo intransigente e fuori dalla storia di adesso.
Non uso a caso la parola "fuori dalla storia". Se come Erdogan in Turchia rifiuti le teorie di Darwin, o come una laureanda tunisina fai una tesi sulla terra piatta, capisci anche tu che non è una questione solo politica ma ideologica, un rifugiarsi in sicurezze inesistenti un rifiuto di quella secolarizzazione inesorabile con la quale il cristianesimo ha sempre avuto a che fare con alterne fortune qui da noi.
Lo so che qulche frangia di deficenti antidarwin la trovi anche tra gli oltranzisti americani, ma mentre loro sono inseriti in una società libera e secolarizzata dove se fai un discorso del genere ad una conferenza come minimo ti ridono in faccia, in altri luoghi sei inserito ancora su un substrato culturale dove in maggioranza ti credono, pur avendo largamente gli strumenti per poter stabilire la verità o quantomeno per farsi venire qualche serio dubbio.
E non è una differenza piccola.

https://g.co/kgs/wpBhN1

 

[spleen]

https://g.co/kgs/wpBhN1

Vedi, la differenza è che l'esimio studioso non ha nessuna credibilità e seguito nel mondo mussulmano.
Al Baghdadi ce l'aveva di milioni di persone.

 

[danny]

http://milano.corriere.it/notizie/c...za-6a23ece6-09df-11e6-b6e3-5a67b8a1023d.shtml

Ci siete mai stati?
Io sì, spessissimo anni fa.
Affittavo anche il mio spazio per vendere oggetti usati.
Ci sono tornato di recente ed è diventato un incubo.
A un mio amico a cui l'avevo consigliato hanno rubato lo smartphone dopo 5 minuti.
E' un altro mondo dove tutto ciò che è illegale diventa la regola.
Importante andarci alle 5 o alle 6 di mattina..,
E anche dare un'occhiata alle toilette chimiche.
Uno dei motivi - oltre ai furti (che ho subito anch'io da venditore - il più importante una scatola di orologi russi asportata mentre stavo sistemando la bancarella dal solito "marocchino", qualche centinaia di euro involati in un secondo) per cui non ci andrò mai più.
Diciamocelo chiaramente: una delle spinte propulsive dell'immigrazione è il miglioramento delle proprie condizioni economiche in qualsiasi modo. La storia della fuga della povertà è una mistificazione, valida solo per una parte, che allo stato attuale credo che numericamente abbia numeri relativi. In questi anni ho visto di tutto.
1000 euro richiesti da una cinese ai suoi connazionali per poter emigrare, affitti non pagati ai privati (per i nordafricani sono quasi la norma, dopo i primi anni), auto con tre metri di bagagli sul tetto al porto di Genova per l'imbarco verso l'Africa, gente in dodici a subaffittarsi l'appartamento, spaccio di droga sotto casa mia, nordafricani che ti chiedono lo sconto su un euro al pezzo per i vestiti dei bambini, poi hanno il solito Iphone (spesso rubato), romeni che rispondono al tuo annuncio per la vendita di un'auto usata a 4000 euro e ti arrivano con una Phaeton https://it.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Phaeton nuova, ti offrono 3000 euro e nel frattempo al cellulare contrattano con un connazionale la cessione della tua auto a 5000, e tante altre cose...
Il motore è questo, per tutti. Un po' come quando cadde il muro di Berlino e si passò da Gum ai grandi centri commerciali tipo Mammout.
L'immigrazione è un grande consenso al consumismo.
E' utile al capitale perché abbatte il costo della manodopera ma soprattutto riporta verso il basso la coscienza dei diritti dei lavoratori, alimenta il mercato perché permette a sempre più persone di accedere ai beni (necessariamente a basso costo ma offerti in gran quantità), aumenta il valore immobiliare di alcune aree (a detrimento di altre) e quindi accresce la ricchezza della grande proprietà, distrae le persone facendole concentrare sui cambiamenti di popolazione che devono subire facendo loro accettare un detrimento della loro qualità di vita, dall'aumento dei costi sanitari a carico del singolo ai tagli sulle pensioni etc.
Permette facilmente di ritornare alle divisioni in classi, per esempio.
Aumenta l'odio sociale (dividi et impera).
il terrorismo diventa la giustificazione per aumentare i controlli e limitare la libertà e la richiesta di diritti.
(e farci dimenticare dell'esistenza della mafia e del traffico di armi che tali controlli non li vede affatto).
Andando avanti così creeremo - con questo standard - una popolazione frammentata e incapace di allearsi.
Una vera manna per chi governa.

 

[danny]

Io ho conosciuto madri che evidentemente provenivano da famiglia benestanti avendo un titolo di studio elevato.
Madri che erano venuto a lavorare in Italia lasciando i figli a casa e che puntualmente ogni anno o due tornavano portando loro gadget elettronici e regali a tutti in cittadine curate e eleganti, anche secondo i nostri standard.
Ha senso non vedere i figli per questo?
Filippini che avevano ricreato la stessa villa dei loro datori di lavoro avendo a loro volta la servitù.
Stranieri che lavorano qui che si sono comprati terreni per coltivare banane nel loro paese.
Nigeriani con la tv a 60 pollici nuova in casa, due auto, che non pagavano l'affitto.
Queste persone sono il motore di tutte le altre.
La tv a 60 pollici, la foto della Bmw serie 5, la fotocamera digitale, l'Iphone sono le sirene tentatrici per tanti, forse tutti.
Non Dante, non gli Uffizi.
E' il valore primario dietro a cui nascondere tutto il resto.
Ce la devi fare, a qualsiasi costo, è quello che ti dicono.
Una mia amica molto pudica in Italia in Francia posava nuda. Lo faceva per soldi "Ma sai, in Italia questo sarebbe mal visto. Là è normale, poi non mi conosce nessuno".
@twinpeaks forse direbbe che l'ombra fa capolino, quando nessuno controlla.

 

[twinpeaks]

Io ho conosciuto madri che evidentemente provenivano da famiglia benestanti avendo un titolo di studio elevato.
Madri che erano venuto a lavorare in Italia lasciando i figli a casa e che puntualmente ogni anno o due tornavano portando loro gadget elettronici e regali a tutti in cittadine curate e eleganti, anche secondo i nostri standard.
Ha senso non vedere i figli per questo?
Filippini che avevano ricreato la stessa villa dei loro datori di lavoro avendo a loro volta la servitù.
Stranieri che lavorano qui che si sono comprati terreni per coltivare banane nel loro paese.
Nigeriani con la tv a 60 pollici nuova in casa, due auto, che non pagavano l'affitto.
Queste persone sono il motore di tutte le altre.
La tv a 60 pollici, la foto della Bmw serie 5, la fotocamera digitale, l'Iphone sono le sirene tentatrici per tanti, forse tutti.
Non Dante, non gli Uffizi.
E' il valore primario dietro a cui nascondere tutto il resto.
Ce la devi fare, a qualsiasi costo, è quello che ti dicono.
Una mia amica molto pudica in Italia in Francia posava nuda. Lo faceva per soldi "Ma sai, in Italia questo sarebbe mal visto. Là è normale, poi non mi conosce nessuno". @twinpeaks forse direbbe che l'ombra fa capolino, quando nessuno controlla.

La nonna di twinpeaks direbbe che lontano dagli occhi, lontano dal cuore: anche lontano dagli occhi altrui.

 

[brenin]

non esistono città preparate, tranne forse Tel Aviv

il 100% non esiste da nessuna parte dell'universo.

esiste la coscienza di essere tutti a rischio

Verissimo, basti pensare che nel 1995, proprio a Tel Aviv, Rabin fu assassinato da un colono ebreo....

 

[Brunetta]

Vedi, la differenza è che l'esimio studioso non ha nessuna credibilità e seguito nel mondo mussulmano.
Al Baghdadi ce l'aveva di milioni di persone.

E vabbè...allora fai come quelli che si curano su internet.
Studiare un argomento avrà un valore.
Ho avuto contatti con lo studioso (non racconto come per privacy) e raccontava anche cose molto divertenti che fanno capire molto.

 

[danny]

La nonna di twinpeaks direbbe che lontano dagli occhi, lontano dal cuore: anche lontano dagli occhi altrui.

La mia esperienza mi porta a pensare che la formazione dei ghetti sia funzionale proprio per questa motivazione.
L'immigrazione dal meridione nel mio quartiere ha avuto risvolti positivi fino a un certo punto, con un alto livello di integrazione con la popolazione autoctona.
L'ondata degli anni 70 destabilizzò invece tutto.
Molti che non avevano capacità economiche per far fronte al trasferimento ma erano attratti dall'illusione di poter crescere economicamente si erano affidati a organizzazioni mafiose, contraendo debiti con loro.
Non pochi si erano trovati nella situazione, in carenza di lavoro, di dover restituire quei debiti partecipando a attività illegali.
A tale scopo era necessario creare dei ghetti in cui fossero ridefinite le regole e ci fosse un controllo, in pratica si era costituito un altro stato, con comportamenti mutuati dalla terra d'origine degli immigrati ma regole completamente diverse per adattarsi alla nuova situazione.
La camorra regolava anche l'abusivismo nelle case popolari, avendo liste autonome e a mio parere disponeva anche di infiltrazioni nell'apparato statale. In seguito iniziò anche a gestire l'immigrazione clandestina, con analoghi metodi. E sto parlando di ben due decenni fa.
Molti però sono cresciuti economicamente, certo.
La mia generazione ha patito però morti per droga e un livello di violenza oggi sconosciuto.
E quel quartiere oggi è ancora allo sbando.

 

[Brunetta]

Non capisco perché gli stranieri dovrebbero essere migliori di noi.

Le fiction (in senso lato, anche la pubblicità) danno una immagine dell'occidente del tutto irrealistica e che spinge gli occidentali a cercare di avere sempre di più e illude i non occidentali di avere un tenore di vita da sogno.
Ma per chi al suo paese dorme su una stuoia o una amaca anche un bilocale in una casa popolare è la realizzazione di un sogno. Avere una cameretta per i figli è certamente un segno di realizzazione. E perché mai dovremmo desiderarlo solo noi.

 

[danny]

Non capisco perché gli stranieri dovrebbero essere migliori di noi.

Le fiction (in senso lato, anche la pubblicità) danno una immagine dell'occidente del tutto irrealistica e che spinge gli occidentali a cercare di avere sempre di più e illude i non occidentali di avere un tenore di vita da sogno.
Ma per chi al suo paese dorme su una stuoia o una amaca anche un bilocale in una casa popolare è la realizzazione di un sogno. Avere una cameretta per i figli è certamente un segno di realizzazione. E perché mai dovremmo desiderarlo solo noi.

E' una visione molto romantica, Brunetta.
Per esperienza non è proprio così.
Neppure il bilocale da sogno.
Molti immigrati che conosco provengono da posti molto più belli delle squallide periferie in cui vivono.
E' che è saltata anche da loro l'economia, aumentando la forbice tra ricchi e poveri.
Chi sta in mezzo ha difficoltà a mantenere un tenore di vita che vorrebbe in crescita.

 

[perplesso]

E vabbè...allora fai come quelli che si curano su internet.
Studiare un argomento avrà un valore.
Ho avuto contatti con lo studioso (non racconto come per privacy) e raccontava anche cose molto divertenti che fanno capire molto.

un ulema senza seguito popolare ha la stessa rilevanza e credibilità del mago do nascimiento

 

[danny]

Non capisco perché gli stranieri dovrebbero essere migliori di noi.

L

Io partirei proprio da qui.
Gli stranieri sono migliori di noi?
No.
La loro motivazione a venire da noi è fare soldi e accedere a più beni grazie a un cambio favorevole che garantisce loro maggior potere d'acquisto con l'euro.
E' un valore condiviso molto simile a quello che hanno la maggior parte di noi.
E' un valore in cui anche noi ci riconosciamo totalmente?
O forse dovremmo tendere ad altri valori?
In definitiva, l'assolutizzazione di questo valore (il denaro) ci migliora?
E se questo denaro non c'è, cosa rimane per stare insieme?

 

[spleen]

E vabbè...allora fai come quelli che si curano su internet. Studiare un argomento avrà un valore. Ho avuto contatti con lo studioso (non racconto come per privacy) e raccontava anche cose molto divertenti che fanno capire molto.

Non ti ho detto che lo studioso non dica cose condivisibili da noi. (Da noi). La prossima volta che lo incontri comunque chidigli se esiste il concetto di perdono nell' Islam, come esiste nella religione costruita sugli insegnamenti del falegname di Nazareth. La base del ragionamento non devo essere gli aneddoti, i fenomeni di tipo politico si maturano sulle macro osservazioni, a meno che non si voglia pensare che i milioni di persone convinti da daesh a prendere le armi, o la pervicacia nel sostenere il terrorismo da parte di paesi come L'arabia sia prerogativa di un pugno di persone. Le culture, le idee, le religioni, le ideologie non sono tutte uguali e una non vale l' altra. Non te lo dico da un mio mondo perfetto ed incorruttibile, te lo dico dalla mia sporchissima identità di occidentale, perfettibile.

 

[perplesso]

Io partirei proprio da qui.
Gli stranieri sono migliori di noi?
No.
La loro motivazione a venire da noi è fare soldi e accedere ai beni.
E' un valore condiviso molto simile a quello che hanno la maggior parte di noi.
E' un valore in cui anche noi ci riconosciamo totalmente?
O forse dovremmo tendere ad altri valori?
In definitiva, l'assolutizzazione di questo valore (il denaro) ci migliora?

prima definiamo gli stranieri.

un argentino, rispetto a noi, è straniero dal punto di vista tecnico-burocratico ma a livello di sangue e cultura non lo è.

un musulmano è prima di ogni altra cosa un musulmano. e non sarà mai altro. non solo per sangue e cultura, ma soprattutto per la forma mentis.

e la motivazione profonda di ogni musulmano è l'islamizzazione. prima ancora della questione arricchimento.

molti italiani, europei, occidentali commettono l'errore di pensare che i musulmani si possano comprare coi telefonini ed i frigoriferi.

Daesh ci ha mostrato molto chiaramente come abbiano saputo utilizzare telefonini ed internet ai loro scopi.

non puoi comprare le idee con gli assegni.

 

[twinpeaks]

La mia esperienza mi porta a pensare che la formazione dei ghetti sia funzionale proprio per questa motivazione.
L'immigrazione dal meridione nel mio quartiere ha avuto risvolti positivi fino a un certo punto, con un alto livello di integrazione con la popolazione autoctona.
L'ondata degli anni 70 destabilizzò invece tutto.
Molti che non avevano capacità economiche per far fronte al trasferimento ma erano attratti dall'illusione di poter crescere economicamente si erano affidati a organizzazioni mafiose, contraendo debiti con loro.
Non pochi si erano trovati nella situazione, in carenza di lavoro, di dover restituire quei debiti partecipando a attività illegali.
A tale scopo era necessario creare dei ghetti in cui fossero ridefinite le regole e ci fosse un controllo, in pratica si era costituito un altro stato, con comportamenti mutuati dalla terra d'origine degli immigrati ma regole completamente diverse per adattarsi alla nuova situazione.
La camorra regolava anche l'abusivismo nelle case popolari, avendo liste autonome e a mio parere disponeva anche di infiltrazioni nell'apparato statale. In seguito iniziò anche a gestire l'immigrazione clandestina, con analoghi metodi. E sto parlando di ben due decenni fa.
Molti però sono cresciuti economicamente, certo.
La mia generazione ha patito però morti per droga e un livello di violenza oggi sconosciuto.
E quel quartiere oggi è ancora allo sbando.

Le società occidentali, illuministe, democratiche, guardano il mondo e l'uomo escludendo dal loro spettro percettivo le differenze etniche, tribali, culturali, religiose. Vedono solo l'uomo astratto, il cittadino-consumatore, perchè la luce illuminista è una luce fredda che appiattisce i volumi e non getta ombre.
Poi anche il cittadino consumatore occidentale non si esaurisce nella cittadinanza e nel consumo (perchè non esiste nè può esistere essere umano reale che si esaurisca nella cittadinanza e nel consumo). Il cittadino-consumatore occidentale ha anche una lingua materna, una cultura che si ispira a una religione (anche se non la pratica più), una comunità a cui è legato, etc.: ed è grazie a queste radici, per quanto allentate, che tra i cittadini-consumatori occidentali c'è quell' "idem sentire", come lo chiamano i politologi, che consente il funzionamento della democrazia rappresentativa a suffragio universale, dove ci si può dividere anche aspramente ma si presume che il partito che arriva al potere in seguito alle elezioni a) non sia costituito su base etnico-religiosa-tribale b) non impieghi la macchina dello Stato, una volta giunto al potere, per sterminare gli oppositori o imporre una religione. Che invece è proprio quanto avviene quando gli occhiali occidentali e democratici vengono inforcati in paesi dove l'idem sentire proprio non c'è, perchè le differenze, essendo razziali, tribali, religiose, sono incomponibili all'interno dell'insieme fittizio "cittadino-consumatore": v. per esempio Rwanda, Sudafrica, Algeria, Egitto...la lista è lunga.
Da quanto precede, si può valutare la saggezza di invitare interi pezzi di popoli culturalmente diversissimi all'interno del contenitore illuminista "cittadino consumatore democratico". Non finirà bene.