Riflessioni (varie) sulle trasformazioni in atto della nostra società

[danny]

Le società occidentali, illuministe, democratiche, guardano il mondo e l'uomo escludendo dal loro spettro percettivo le differenze etniche, tribali, culturali, religiose. Vedono solo l'uomo astratto, il cittadino-consumatore, perchè la luce illuminista è una luce fredda che appiattisce i volumi e non getta ombre.
Poi anche il cittadino consumatore occidentale non si esaurisce nella cittadinanza e nel consumo (perchè non esiste nè può esistere essere umano reale che si esaurisca nella cittadinanza e nel consumo). Il cittadino-consumatore occidentale ha anche una lingua materna, una cultura che si ispira a una religione (anche se non la pratica più), una comunità a cui è legato, etc.: ed è grazie a queste radici, per quanto allentate, che tra i cittadini-consumatori occidentali c'è quell' "idem sentire", come lo chiamano i politologi, che consente il funzionamento della democrazia rappresentativa a suffragio universale, dove ci si può dividere anche aspramente ma si presume che il partito che arriva al potere in seguito alle elezioni a) non sia costituito su base etnico-religiosa-tribale b) non impieghi la macchina dello Stato, una volta giunto al potere, per sterminare gli oppositori o imporre una religione. Che invece è proprio quanto avviene quando gli occhiali occidentali e democratici vengono inforcati in paesi dove l'idem sentire proprio non c'è, perchè le differenze, essendo razziali, tribali, religiose, sono incomponibili all'interno dell'insieme fittizio "cittadino-consumatore": v. per esempio Rwanda, Sudafrica, Algeria, Egitto...la lista è lunga.
Da quanto precede, si può valutare la saggezza di invitare interi pezzi di popoli culturalmente diversissimi all'interno del contenitore illuminista "cittadino consumatore democratico". Non finirà bene.

Sì.

Il problema è che in questo contenitore ce li abbiamo fatti entrare noi.
La globalizzazione non ha avuto effetti solo da noi.
E se in Kenya si creano villaggi esclusivi a 5 stelle con Briatore (protetti da guardie armate), a Capo Verde resort occidentali con una clientela superiore alla popolazione locale (che vede devastata la propria struttura economica preesistente), tu hai creato un'unica economia globale in cui tu, romeno, godi di uno stipendio di 300 euro contro i 1000 di un italiano e non puoi comprarti la Dacia che ci compriamo noi.
E alla fine decidi di andare dove puoi con le rimesse partecipare al grande consumo globale avendo più chance.
In pratica globalmente si assiste all'impoverimento del ceto medio e alla concentrazione di ricchezze in mano a poche persone.
D'altronde anche il simbolo di Londra, The Shard, è stato costruito con capitali del Qatar.

E questo articolo di qualche tempo fa spiega molto, tra le righe:
"

Londra è "l'ottavo emirato su questo pianeta" e di questo non c'e' che da essere felici". E' quanto ha detto il sindaco della capitale britannica, Boris Johnson, durante un convegno sugli investimenti provenienti dal Medio Oriente e dai Paesi arabi in generale, dando il via a qualche critica e a molta ilarità' sotto il Big Ben. Il convegno, organizzato dal Daily Telegraph, e' stato un momento per fare un punto della situazione "sull'enorme nave spaziale piena di miliardi", come ha detto lo stesso primo cittadino al quotidiano conservatore, in una Londra dove i grandi investitori del mondo islamico sono sempre più presenti, fra grattacieli, infrastrutture, grandi magazzini e proprietà immobiliari di ogni tipo. Il sindaco ha anche detto che gli investitori arabi beneficiano di Londra per "il rispetto della legge e per le tante opportunita'". I commenti di Johnson hanno appunto suscitato molto sarcasmo sui social network, anche considerando l'attuale dibattito sull'integrazione e sui modelli di coinvolgimento delle altre culture nella metropoli inglese. Ma il sindaco è stato chiaro: "Penso di essere uno dei pochi politici britannici a pensare ancora che l'immigrazione sia un fatto positivo. E quattro londinesi su dieci sono nati all'estero"

In pratica cosa sta succedendo?
Che mentre i ricchi cinesi e arabi stanno facendo enormi investimenti in Europa che rendono felici i governanti e i ricchi locali, il problema globale della distruzione delle (poche) ricchezze ma sopratutto delle aspettative di crescita (o stabilità) del ceto che potremmo definire medio per comodità o dei lavoratori più poveri viene risolto lasciando aperta l'immigrazione anche incontrollata.
In pratica ci si disfa di intere generazioni di cittadini giovani potenzialmente in grado di pretendere più diritti mandandoli altrove, dove andranno a limare i diritti preesistenti.
Nel frattempo il capitale tranquillamente opera indisturbato tenendosi buoni i governi.

 

[brenin]

In pratica cosa sta succedendo?
Che mentre i ricchi cinesi e arabi stanno facendo enormi investimenti in Europa che rendono felici i governanti e i ricchi locali, il problema globale della distruzione delle (poche) ricchezze ma sopratutto delle aspettative di crescita (o stabilità) del ceto che potremmo definire medio per comodità o dei lavoratori più poveri viene risolto lasciando aperta l'immigrazione anche incontrollata.
In pratica ci si disfa di intere generazioni di cittadini giovani potenzialmente in grado di pretendere più diritti mandandoli altrove, dove andranno a limare i diritti preesistenti.
Nel frattempo il capitale tranquillamente opera indisturbato tenendosi buoni i governi.

Sul grassetto.... inzialmente era così, ora le parti si sono decisamente invertite....

 

[Brunetta]

E' una visione molto romantica, Brunetta.
Per esperienza non è proprio così.
Neppure il bilocale da sogno.
Molti immigrati che conosco provengono da posti molto più belli delle squallide periferie in cui vivono.
E' che è saltata anche da loro l'economia, aumentando la forbice tra ricchi e poveri.
Chi sta in mezzo ha difficoltà a mantenere un tenore di vita che vorrebbe in crescita.

Veramente io mi riferisco a casi che conosco che hanno lo stesso valore dei tuoi.
Semplicemente c'è di tutto.
Perché tutti noi al nord non abbiamo avuto colleghi meridionali che non hanno mai speso una lira di ferie perché tornavano al paese e poi si sono fatti pure la casa sulla spiaggia (demanio, quindi anche mio) poi condonata e poi ti schifano perché tu le ferie le fai in economia?
C'è di tutto.

 

[Brunetta]

Non ti ho detto che lo studioso non dica cose condivisibili da noi. (Da noi). La prossima volta che lo incontri comunque chidigli se esiste il concetto di perdono nell' Islam, come esiste nella religione costruita sugli insegnamenti del falegname di Nazareth. La base del ragionamento non devo essere gli aneddoti, i fenomeni di tipo politico si maturano sulle macro osservazioni, a meno che non si voglia pensare che i milioni di persone convinti da daesh a prendere le armi, o la pervicacia nel sostenere il terrorismo da parte di paesi come L'arabia sia prerogativa di un pugno di persone. Le culture, le idee, le religioni, le ideologie non sono tutte uguali e una non vale l' altra. Non te lo dico da un mio mondo perfetto ed incorruttibile, te lo dico dalla mia sporchissima identità di occidentale, perfettibile.

Certo che c'è il perdono! Se non altro perché predicato da Gesù riconosciuto come profeta.

 

[danny]

Sul grassetto.... inzialmente era così, ora le parti si sono decisamente invertite....

Capitali e investimenti islamici, aumento popolazione islamica, crescita della diffidenza (anche a causa del terrorismo e delle guerre in cui abbiamo avuto il ruolo da protagonisti) nei confronti dei musulmani e conseguente ghettizzazione ed emarginazione... a mio parere questa miscela non può che produrre la necessità di una rappresentanza politica e religiosa musulmana abbastanza importante anche nei paesi europei.
Cosa che sta già nascendo
http://www.lintellettualedissidente.it/esteri-3/lislam-politico-in-europa/

 

[danny]

Certo che c'è il perdono! Se non altro perché predicato da Gesù riconosciuto come profeta.

C'è il perdono nel Corano, indipendentemente da Gesù.
Il Corano porta avanti valori condivisibili con i nostri.
E' la lettura che produce effetti diversi, come d'altronde capitò anche a noi in passato.

 

[spleen]

Certo che c'è il perdono! Se non altro perché predicato da Gesù riconosciuto come profeta.

Eh, infatti si vede bene come mettono in pratica i precetti insegnati da Cristo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_islam
Leggi a proposito della persona umana e dell' ateismo.

La proclamazione della sostanziale ugaglianza tra le religioni, il politicamente corretto a tutti i costi ha oblunato completamente e travisato la sostanza delle idee di fondo. (Che col cavolo sono uguali o paragonabili).
Non che la nostra cultura non abbia saputo partorire il mein kampf, semplicemente (a costi umani insostenibili) ha saputo emendarlo, cosa che a mio avviso nella religione islamica è praticamente impossibile.
I mussulmani moderati semplicemente sono mussulmani secolarizzati, vittime pure loro del resto del terrorismo, certo, ma è bene chiedersi se un mussulmano che mette al primo posto la sua obbedienza a Dio possa convivere con persone che al primo posto accettano da farsi governare da leggi laiche.
Sono scettico.

 

[spleen]

C'è il perdono nel Corano, indipendentemente da Gesù.
Il Corano porta avanti valori condivisibili con i nostri.
E' la lettura che produce effetti diversi, come d'altronde capitò anche a noi in passato.

Il perdono islamico deriva da Dio e dalla giustizia, non dall' amore per i nemici predicato dal falegname.
E' una differenza teologica abissale e gravida di conseguenze storiche.

Secondariamente gli isalmici non hanno una autorità centrale. Perciò se sul corano c' è scritto che metaforicamente bisogna sgozzare tutti gli infedeli si trova sempre l' idiota che pensa sia giusto farlo.

 

[Brunetta]

Non trovate paradossale una serie di post in cui si definiscono come nemici milioni di persone accusandole di essere nemiche?

Io sì.

Buona vita.

 

[danny]

Il perdono islamico deriva da Dio e dalla giustizia, non dall' amore per i nemici predicato dal falegname.
E' una differenza teologica abissale e gravida di conseguenze storiche.

Secondariamente gli isalmici non hanno una autorità centrale. Perciò se sul corano c' è scritto che metaforicamente bisogna sgozzare tutti gli infedeli si trova sempre l' idiota che pensa sia giusto farlo.

Diciamo che nel mondo Europa e Usa stanno premendo un po' troppo sul mondo musulmano, che nel passato - quando noi per esempio avevamo l'inquisizione e mandavamo al rogo i libri - era decisamente più aperto e accogliente di noi.
Dao che dispone di capitali e forza (numerica e anagrafica) fa valere il suo ruolo, usando anche il Corano per definire una guerra che di religioso ha ben poco e di finanziario molto di più.
Avremmo dovuto imparare a convivere anni fa.

 

[Brunetta]

Diciamo che nel mondo Europa e Usa stanno premendo un po' troppo sul mondo musulmano, che nel passato - quando noi per esempio avevamo l'inquisizione e mandavamo al rogo i libri - era decisamente più aperto e accogliente di noi.
Dao che dispone di capitali e forza (numerica e anagrafica) fa valere il suo ruolo, usando anche il Corano per definire una guerra che di religioso ha ben poco.
Avremmo dovuto imparare a convivere anni fa.

Non è mai troppo tardi.

Però se fossi islamica e leggessi certe affermazioni mi irriterei un filino eh

 

[danny]

Veramente io mi riferisco a casi che conosco che hanno lo stesso valore dei tuoi.
Semplicemente c'è di tutto.
Perché tutti noi al nord non abbiamo avuto colleghi meridionali che non hanno mai speso una lira di ferie perché tornavano al paese e poi si sono fatti pure la casa sulla spiaggia (demanio, quindi anche mio) poi condonata e poi ti schifano perché tu le ferie le fai in economia?
C'è di tutto.

Hai voglia.
E non sai quanto mi sta sulle balle questa mentalità, che noto anche qui, modello "Faccio quel che voglio, tanto nessuno mi fa niente".
In Calabria anni fa era una devastazione di case prive di intonaco e tetto, gigantesche e abusive, rimaste lì per compiacenza della politica locale.

 

[danny]

Non è mai troppo tardi.

Però se fossi islamica e leggessi certe affermazioni mi irriterei un filino eh

Io sono ateo...
Le religioni costituiscono per me un fatto esclusivamente personale.
Qualsiasi ingerenza di qualsiasi religione nello stato la trovo profondamente negativa.
Non amo gli estremismi.
Mi sento libero di criticare un vegano se non si fa i fatti suoi.
Identicamente dovrei essere libero di avere un pensiero su un musulmano al pari di un cattolico, esattamente come loro lo hanno su di me.
Se tu a una festa della scuola, musulmano, ti turbi perché una mamma (donna) di un bambino ti ha toccato (sfiorato) durante il periodo del ramadan, non abbiamo molto in comune come valori.

 

[Brunetta]

Hai voglia.
E non sai quanto mi sta sulle balle questa mentalità, che noto anche qui, modello "Faccio quel che voglio, tanto nessuno mi fa niente".
In Calabria anni fa era una devastazione di case prive di intonaco e tetto, gigantesche e abusive, rimaste lì per compiacenza della politica locale.

Ma non andiamo più in giro a dire "i terroni sono così" perché riconosciamo che certi comportamenti sono individuali e vengono poi stigmatizzati da compaesani che non li hanno.

 

[Brunetta]

Io sono ateo...
Le religioni costituiscono per me un fatto esclusivamente personale.
Qualsiasi ingerenza di qualsiasi religione nello stato la trovo profondamente negativa.
Non amo gli estremismi.
Mi sento libero di criticare un vegano se non si fa i fatti suoi.
Identicamente dovrei essere libero di avere un pensiero su un musulmano al pari di un cattolico, esattamente come loro lo hanno su di me.
Se tu a una festa della scuola, musulmano, ti turbi perché una mamma (donna) di un bambino ti ha toccato (sfiorato) durante il periodo del ramadan, non abbiamo molto in comune come valori.

Su UN musulmano si può pensare qualsiasi cosa, come su qualunque persona. Attribuire a tutti invece è scorretto.
Del resto giustamente tutti ci incazziamo se ci dicono "voi uomini" o "voi donne" o qualunque altra generalizzazione in cui veniamo infilati.

 

[danny]

Ma non andiamo più in giro a dire "i terroni sono così" perché riconosciamo che certi comportamenti sono individuali e vengono poi stigmatizzati da compaesani che non li hanno.

I terroni sono così. I meridionali no.
Terrone è proprio colui che si comporta così, infatti il significato del termine che è dispregiativo è quello di persona avente "caratteristiche personali negative, tra le quali ignoranza, scarsa voglia di lavorare, disprezzo di alcune norme igieniche e soprattutto civiche. Analogamente, soprattutto in alcune accezioni gergali, il termine ha sempre più assunto il significato di "persona rozza" ovvero priva di gusto nel vestire, inelegante e pacchiana, dai modi inurbani e maleducata, restando un insulto".
Si contrappone a polentone, ovvero "persona pigra, lenta nell’azione e nei movimenti", in pratica un "tonto", appellativo di molti settentrionali secondo i terroni.
Non c'è niente da fare: le diversità si esprimono comunque, anche senza voler generalizzare, ed entrano nel linguaggio, nel modo di relazionare.
Esattamente come "marocchino" è il venditore ambulante, "musulmano" sta pian piano regredendo nella terminologia come d'altronde la religione cattolica ha portato termini come baciapile, bigotto, etc.
Certo che non tutti i cattolici sono baciapile, come d'altronde non tutti i comunisti mangiavano i bambini. Ma esiste un immaginario che è difficile da sconfiggere.

 

[spleen]

Diciamo che nel mondo Europa e Usa stanno premendo un po' troppo sul mondo musulmano, che nel passato - quando noi per esempio avevamo l'inquisizione e mandavamo al rogo i libri - era decisamente più aperto e accogliente di noi. Dao che dispone di capitali e forza (numerica e anagrafica) fa valere il suo ruolo, usando anche il Corano per definire una guerra che di religioso ha ben poco e di finanziario molto di più. Avremmo dovuto imparare a convivere anni fa.

L' inquisizione cieca è uno stereotipo per il quale sarebbe bene leggersi prima i numeri e gli atti dei processi per avere un quadro più relaistico. Come sarebbe bene riconoscere che in realtà l' indice dei libri proibiti non ha prodotto molti roghi in occidente, semplicemente certi testi erano stampati e conservati (anche nei monasteri) anche se ufficialmente banditi. In definitiva il mondo islamico ad un certo punto si è fermato, si è ingessato e da lì non è mai più ripartito seriamente. Conosci voci di dissenso? Teologi all'avanguardia? Riforme possibili e praticabili in quella religione? Le caravelle sono partite da una Spagna appena deislamizzata, non dal nord Africa e non è un fatto casuale, è un prodotto della storia.

 

[spleen]

Su UN musulmano si può pensare qualsiasi cosa, come su qualunque persona. Attribuire a tutti invece è scorretto.
Del resto giustamente tutti ci incazziamo se ci dicono "voi uomini" o "voi donne" o qualunque altra generalizzazione in cui veniamo infilati.

Perchè continui a pensare che ogni forma di critica alle idee e alle culture sia una forma di razzismo?

Le idee non sono le persone, ma nemmeno le persone sono le idee e le idee dei mussulmani, il loro modo di intendere e praticare la loro religione mi sento libero di criticarlo quanto mi pare.

Abbiamo passato una generazione da poter criticare le tonache dei preti e la loro forma pervasiva ed invasiva di religio e adesso dovremmo fermarci davanti ai caffetani? Ma per cortesia.

 

[danny]

Su UN musulmano si può pensare qualsiasi cosa, come su qualunque persona. Attribuire a tutti invece è scorretto.
Del resto giustamente tutti ci incazziamo se ci dicono "voi uomini" o "voi donne" o qualunque altra generalizzazione in cui veniamo infilati.

Tutti i musulmani dovrebbero seguire determinati comportamenti.
Per esempio le donne non dovrebbero indossare i pantaloni stretti (ma alcune ragazzine ho visto che lo fanno nei paesi più aperti), tutti non dovrebbero mangiare bistecche al sangue o bere alcol, possedere cani, mostrarsi nudi anche tra uomini ad altri uomini (doccia in palestra), avere rapporti sessuali prematrimoniali, le donne dovrebbero fare le casalinghe come attività principale, nessuno può permettersi di restare single, i matrimoni devono essere concordati anche sulla condizione economica delle rispettive famiglie e la donna può sposarsi solo col consenso della famiglia di origine e obbedire al marito, che però se non se la scopa dopo 4 mesi lei può divorziare da lui, non può adottare bambini, il marito può picchiare la moglie che non gli obbedisce, o non scoparla (come punizione), durante il ramadan è vietato avere contatti con il sesso opposto (a meno che non siano necessari).
Se poi si segue alla lettera tutti al musulmano è vietato "integrarsi con chi non è musulmano".
E visto che siamo qui, sappiate che per l'adulterio c'è la morte per lapidazione...
Questo vale solo per i musulmani praticanti.
Gli altri sono sono marocchini, egiziani, tunisini, arabi, turchi...

 

[perplesso]

C'è il perdono nel Corano, indipendentemente da Gesù.
Il Corano porta avanti valori condivisibili con i nostri.
E' la lettura che produce effetti diversi, come d'altronde capitò anche a noi in passato.

dov'è l'equivalente del dhimmi nella cultura occidentale?