danny
Utente di lunga data
Certo, ma è sempre stato così.
Nel positivo l'identità è quel legame che ha l'uomo al luogo dove è nato e cresciuto. Ce l'aveva anche Dante.
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Quando l'Italia incontra l'Africa
- Autore Discussione danny
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Nel positivo l'identità è quel legame che ha l'uomo al luogo dove è nato e cresciuto. Ce l'aveva anche Dante.
Orbis Tertius
Utente di lunga data
Questo si vede ad occhio nudo. ma cosa innesca questi comportamenti?
Se avessero lasciato diminuire la popolazione, ci sarebbero più case disponibili, tassi di disoccupazione più bassi, senza dubbio maggiore tranquillità. Sarebbero venuti meno tanti motivi che spingono a fare figli più tardi.
danny
Utente di lunga data
Il benessere, la tranquillità data del welfare, l'edonismo come stile di vita, la negazione di una vita ultraterrena, le ideologie sostitutive e di nicchia (se hai letto quello che scrivono i gruppi Childfree capisci cosa intendo)...
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disincantata
Utente di lunga data
Questa sera a Presa diretta servizi interessanti, uno su Mechelen, Belgio, un Sindaco che ha trasformato una citta' devastata in una citta' bella, accogliente, pulita ed il 50% e' straniero. Crollo drastico di scippi, furti, rapine. 80. 000 abitanti. Tutti collaborano per una vera integrazione.
per integrare qualcuno, ci vuole un modello forte basato su di una identità profonda, non ci sono altre soluzioni
Foglia
utente viva e vegeta
Ma non è retorica. E' esattamente come ti ha detto pure danny
Torno all'esempio che ho fatto prima con lui.
Dopo di che, mi accommiato dal forum salutandovi tutti, cari amici. E ringraziando, perché in questo forum ho trovato la risposta a tanti miei bisogni, e ora parto leggera
L'esempio dei barconi. Non è dissimile dal cor che per poco ti si spaura pensando a Saddam, per intenderci.
O dalla finanza
La ricetta e' pensare al meglio. Non che le magagne vadano ignorate
Ma si parte da lì per vedere oltre verso il nostro meglio.
Per me (ma solo per me), nell'ordine:
- per i barconi. Salvini. Io non sono leghista, ma lui ha messo in discussione, se non altro, un certo sistema. Il fatto solo che lo abbia fatto, a me piace. Poi discutiamo sul come
- Saddam. Mi fa venire in mente che è meglio se ci teniamo i partiti e scegliamo di votare il meglio
E con questo, mi sforzerò di tornare a votare. - La finanza. Beh.... Conosco chi ne fa un uso secondo me molto bello. Tipo che evita di arrivare a non avere un frigorifero in casa perché lo ha affittato, non so se e' chiaro
Voilà la mia personale ricetta.
Ciao a tutti
danny
Utente di lunga data
Sei sicura fosse davvero Mechelen?
Perché Mechelen è una piccola città d'arte, sede arcivescovile, nota per alcuni monumenti e invero molto graziosa. Non distante da dove abitava mia zia.
dove vai?Ma non è retorica. E' esattamente come ti ha detto pure danny
Torno all'esempio che ho fatto prima con lui.
Dopo di che, mi accommiato dal forum salutandovi tutti, cari amici. E ringraziando, perché in questo forum ho trovato la risposta a tanti miei bisogni, e ora parto leggera
L'esempio dei barconi. Non è dissimile dal cor che per poco ti si spaura pensando a Saddam, per intenderci.
O dalla finanza
La ricetta e' pensare al meglio. Non che le magagne vadano ignorate
Ma si parte da lì per vedere oltre verso il nostro meglio.
Per me (ma solo per me), nell'ordine:
- per i barconi. Salvini. Io non sono leghista, ma lui ha messo in discussione, se non altro, un certo sistema. Il fatto solo che lo abbia fatto, a me piace. Poi discutiamo sul come
- Saddam. Mi fa venire in mente che è meglio se ci teniamo i partiti e scegliamo di votare il meglio
- La finanza. Beh.... Conosco chi ne fa un uso secondo me molto bello. Tipo che evita di arrivare a non avere un frigorifero in casa perché lo ha affittato, non so se e' chiaro
Voilà la mia personale ricetta.
Ciao a tutti
danny
Utente di lunga data
Ach, sì, è proprio Mechelen
http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2017/01/03/news/fuga-da-bruxelles-1.292525?refresh_ce
La ricetta del nuovo sindaco: tolleranza zero.
Telecamere, multe, controlli, niente ghetti, lotta contro lo spaccio, aiuti per la classe media, economia in crescita.
250 euro a chi organizza barbecue per la strada, per favorire la socialità.
Strade chiuse temporaneamente al traffico per permettere ai bambini di giocarvi.
Risorse dirottate per questo progetto: secondo l'articolo si è passati da un budget in cui il 63% era destinato al personale a uno in cui lo è solo il 37%. Ovvero ha investito non poco sulla città, aumentando le spese.
La processione di Ommegang con i pupazzi neri in aggiunta.
Risultato: nessuno jihaidista è partito da Mechelen, mentre le altre città del Belgio hanno visto ben altri numeri (93 solo ad Anversa, per dire). Insomma in un Belgio divenuto capitale europea dell'islamismo Mechelen è riuscita a sopravvivere.
https://www.tempi.it/belgio-integrazione-abbiamo-sbagliato-quasi-tutto/ (leggetevi sotto questo post l'intervista ad Alain Destexhe, dove chiarisce gli errori fatti in Belgio)
Se mi posso permettere il modello Mechelen è inattuabile altrove, resto del Belgio compreso.
Per prima cosa Mechelen è una bella città, attraente anche per la classe media: 336 monumenti e palazzi protetti più musei e attività di interesse storico ne fanno una città turistica. Non è una grande e degradata periferia di una metropoli.
A seguire, Mechelen ha dovuto investire risorse enormi, che altrove scarseggiano.
Da noi, semplicemente non ci sono e se ci sono non possiamo spenderle per il pareggio di bilancio (o per l'avanzo di bilancio, che è anche peggio).
In definitiva il modello Mechelen mostra che l'immigrazione oltre un certo livello richiede risorse per essere gestita e evitare che diventi pericolosa, anche in città molto belle e accoglienti come Mechelen.
E lo fa intuire L'Espresso, non un giornale di destra.
http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2017/01/03/news/fuga-da-bruxelles-1.292525?refresh_ce
La ricetta del nuovo sindaco: tolleranza zero.
Telecamere, multe, controlli, niente ghetti, lotta contro lo spaccio, aiuti per la classe media, economia in crescita.
250 euro a chi organizza barbecue per la strada, per favorire la socialità.
Strade chiuse temporaneamente al traffico per permettere ai bambini di giocarvi.
Risorse dirottate per questo progetto: secondo l'articolo si è passati da un budget in cui il 63% era destinato al personale a uno in cui lo è solo il 37%. Ovvero ha investito non poco sulla città, aumentando le spese.
La processione di Ommegang con i pupazzi neri in aggiunta.
Risultato: nessuno jihaidista è partito da Mechelen, mentre le altre città del Belgio hanno visto ben altri numeri (93 solo ad Anversa, per dire). Insomma in un Belgio divenuto capitale europea dell'islamismo Mechelen è riuscita a sopravvivere.
https://www.tempi.it/belgio-integrazione-abbiamo-sbagliato-quasi-tutto/ (leggetevi sotto questo post l'intervista ad Alain Destexhe, dove chiarisce gli errori fatti in Belgio)
Se mi posso permettere il modello Mechelen è inattuabile altrove, resto del Belgio compreso.
Per prima cosa Mechelen è una bella città, attraente anche per la classe media: 336 monumenti e palazzi protetti più musei e attività di interesse storico ne fanno una città turistica. Non è una grande e degradata periferia di una metropoli.
A seguire, Mechelen ha dovuto investire risorse enormi, che altrove scarseggiano.
Da noi, semplicemente non ci sono e se ci sono non possiamo spenderle per il pareggio di bilancio (o per l'avanzo di bilancio, che è anche peggio).
In definitiva il modello Mechelen mostra che l'immigrazione oltre un certo livello richiede risorse per essere gestita e evitare che diventi pericolosa, anche in città molto belle e accoglienti come Mechelen.
E lo fa intuire L'Espresso, non un giornale di destra.
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danny
Utente di lunga data
(Da "Tempi") Bruxelles non è diventata «la capitale dell’islamismo europeo» per caso. Se oggi il quartiere di Molenbeek, da cui provenivano molti degli attentatori islamici di Parigi e Bruxelles, assomiglia a Mosul o Raqqa «è colpa nostra». Si può sintetizzare così l’analisi di Alain Destexhe, senatore, membro del Parlamento regionale di Bruxelles per i riformisti liberali e rappresentante del Belgio al World Economic Forum. Già segretario generale di Médecins sans Frontières, Destexhe è sempre stato un punto di riferimento per la difesa dei diritti umani, ma senza cedere alla retorica dell’umanitarismo.
Senatore, sul Figaro lei ha scritto che «negli ultimi vent’anni il Belgio ha sbagliato quasi tutto».
Sì, e lo confermo. È da prima del 2000 che siamo diventati un paese di immigrazione, accogliendo più persone di qualunque altro Stato europeo: più di Francia, Germania, Gran Bretagna. Oggi ci ritroviamo con centinaia di gruppi legati all’islam, con il 35 per cento della popolazione di Bruxelles che è musulmana e con ghetti dove prolifera la radicalizzazione.
Molti sostengono che il peccato originale del Belgio sia aver svenduto il proprio islam alle correnti estremiste dell’Arabia Saudita in cambio di petrolio.
Ma questa è solo una piccolissima parte del problema. Non si può dare tutta la colpa all’Arabia Saudita perché il problema è molto più generale ed è nostro. Le responsabilità sono della società belga.
Troppa accoglienza?
No, il punto è che non abbiamo mai integrato tutte le persone che abbiamo accolto. Abbiamo lasciato che si integrassero da soli, ma questo non è mai successo: ognuno continua a seguire cultura e tradizioni di origine. In vent’anni non abbiamo mai voluto guardare alle conseguenze delle nostre politiche immigratorie.
Quali sono?
Prima di tutto con una politica troppo lassista abbiamo svenduto la nazionalità belga: bastano tre anni di residenza per ottenerla senza altri requisiti economici o linguistici. Anche i gruppi radicali non sono spuntati dal nulla, siamo noi che li abbiamo tollerati.
Come?
Anche quando non sfocia in violenza, esiste un problema di fondamentalismo islamico che non è in linea con i valori della società belga. Ci sono scuole a Bruxelles dove gli studenti sono al 90 o anche al 100 per cento musulmani. In queste scuole non si rispettano i diritti delle donne, è difficile che le ragazze pratichino lo sport oppure non si mostrano le immagini di certe opere d’arte perché sono statue senza veli. Noi non abbiamo reagito a questi “incidenti” e ora ne paghiamo il prezzo. Abbiamo ignorato l’influenza dell’islam nella nostra società e ora ci ritroviamo con quartieri-ghetto dove il comunitarismo è la regola e questo rappresenta un terreno fertile per radicalizzazione e terrorismo.
Perché avete ignorato i primi campanelli di allarme?
Innanzitutto perché ci siamo votati all’ideologia del multiculturalismo, sbandierata da molti partiti politici, assumendone i princìpi senza un dibattito: ogni cultura doveva essere accettata in quanto tale. Poi c’è stata la tendenza a minimizzare come problemi individuali delle vere e proprie tendenze nella società. Ogni volta che capitava un fatto come quelli appena descritti tendevamo a guardare l’autore, specie se immigrato, come una “povera persona” a cui bisognava perdonare tutto, che sbagliava solo perché era stata esclusa da noi. È il politicamente corretto. Poi ovviamente qualcuno ci guadagnava.
Chi?
I partiti di sinistra hanno fatto questo ragionamento: più lasciamo fare agli immigrati quello che vogliono e più voti riceveremo in cambio. Effettivamente è andata così, perché Bruxelles è sempre stata una città liberale e ora invece è passata ai socialisti. Non sfuggirà però che più della metà dei loro elettori ha un background di immigrazione.
Cosa significa per lei integrazione?
Di sicuro so cosa non significa: le sembra possibile che la consistente comunità turca del Belgio non abbia mai criticato Erdogan? Il presidente turco sta distruggendo la libertà di espressione e ha più sostenitori a Bruxelles che ad Ankara. La verità è che dentro tante comunità non si accettano i valori europei.
E in positivo cosa significa?
Significa adottare le leggi e i valori del luogo dove si vive, rinunciando ad alcuni tratti della cultura del proprio paese di origine. Non dico che devi cancellare le tue origini, ma una parte sì. Noi ad esempio non siamo antisemiti e riconosciamo a tutti il diritto di cambiare religione: questi punti devono essere accettati. Devi accettare che i tuoi figli possano sposare dei non musulmani o dei non turchi o dei non arabi. Secondo un recente sondaggio, in Belgio la terza generazione di immigrati turchi non ha amici belgi, ma solo turchi. La nostra situazione è questa.
Non è che l’identità europea si sta indebolendo?
È una domanda spinosa. Io so che oggi viviamo in una società dove le culture sono tante, ma non sono tutte uguali. In Occidente vige ad esempio la monogamia, mentre tanti immigrati provengono da paesi dove c’è la poligamia. Alcune parti tra le culture sono in contraddizione, e per integrarsi è necessario assumere la parte europea e abbandonare quella del paese di origine. Il multiculturalismo in Belgio ha fallito: siamo arrivati al punto che tra alcuni quartieri di Bruxelles e Molenbeek non c’è più niente in comune.
Se questa è la situazione, da dove si può ripartire?
Voglio essere sincero: non lo so. Anzi, io non penso che si possa ripartire. Dobbiamo provare a ricostruire, certo, ma non credo che ce la faremo. Non è una critica al governo, che secondo me sta gestendo benissimo questa emergenza e ha cercato di raddrizzare la barra. Ma come facciamo a cambiare direzione ora? Ci sono persone nate in Belgio, che hanno frequentato per oltre 15 anni le nostre scuole e sono diventati terroristi per uccidere i loro concittadini. Come puoi cambiarli adesso? È troppo tardi
(Da "Tempi")
Senatore, sul Figaro lei ha scritto che «negli ultimi vent’anni il Belgio ha sbagliato quasi tutto».
Sì, e lo confermo. È da prima del 2000 che siamo diventati un paese di immigrazione, accogliendo più persone di qualunque altro Stato europeo: più di Francia, Germania, Gran Bretagna. Oggi ci ritroviamo con centinaia di gruppi legati all’islam, con il 35 per cento della popolazione di Bruxelles che è musulmana e con ghetti dove prolifera la radicalizzazione.
Molti sostengono che il peccato originale del Belgio sia aver svenduto il proprio islam alle correnti estremiste dell’Arabia Saudita in cambio di petrolio.
Ma questa è solo una piccolissima parte del problema. Non si può dare tutta la colpa all’Arabia Saudita perché il problema è molto più generale ed è nostro. Le responsabilità sono della società belga.
Troppa accoglienza?
No, il punto è che non abbiamo mai integrato tutte le persone che abbiamo accolto. Abbiamo lasciato che si integrassero da soli, ma questo non è mai successo: ognuno continua a seguire cultura e tradizioni di origine. In vent’anni non abbiamo mai voluto guardare alle conseguenze delle nostre politiche immigratorie.
Quali sono?
Prima di tutto con una politica troppo lassista abbiamo svenduto la nazionalità belga: bastano tre anni di residenza per ottenerla senza altri requisiti economici o linguistici. Anche i gruppi radicali non sono spuntati dal nulla, siamo noi che li abbiamo tollerati.
Come?
Anche quando non sfocia in violenza, esiste un problema di fondamentalismo islamico che non è in linea con i valori della società belga. Ci sono scuole a Bruxelles dove gli studenti sono al 90 o anche al 100 per cento musulmani. In queste scuole non si rispettano i diritti delle donne, è difficile che le ragazze pratichino lo sport oppure non si mostrano le immagini di certe opere d’arte perché sono statue senza veli. Noi non abbiamo reagito a questi “incidenti” e ora ne paghiamo il prezzo. Abbiamo ignorato l’influenza dell’islam nella nostra società e ora ci ritroviamo con quartieri-ghetto dove il comunitarismo è la regola e questo rappresenta un terreno fertile per radicalizzazione e terrorismo.
Perché avete ignorato i primi campanelli di allarme?
Innanzitutto perché ci siamo votati all’ideologia del multiculturalismo, sbandierata da molti partiti politici, assumendone i princìpi senza un dibattito: ogni cultura doveva essere accettata in quanto tale. Poi c’è stata la tendenza a minimizzare come problemi individuali delle vere e proprie tendenze nella società. Ogni volta che capitava un fatto come quelli appena descritti tendevamo a guardare l’autore, specie se immigrato, come una “povera persona” a cui bisognava perdonare tutto, che sbagliava solo perché era stata esclusa da noi. È il politicamente corretto. Poi ovviamente qualcuno ci guadagnava.
Chi?
I partiti di sinistra hanno fatto questo ragionamento: più lasciamo fare agli immigrati quello che vogliono e più voti riceveremo in cambio. Effettivamente è andata così, perché Bruxelles è sempre stata una città liberale e ora invece è passata ai socialisti. Non sfuggirà però che più della metà dei loro elettori ha un background di immigrazione.
Cosa significa per lei integrazione?
Di sicuro so cosa non significa: le sembra possibile che la consistente comunità turca del Belgio non abbia mai criticato Erdogan? Il presidente turco sta distruggendo la libertà di espressione e ha più sostenitori a Bruxelles che ad Ankara. La verità è che dentro tante comunità non si accettano i valori europei.
E in positivo cosa significa?
Significa adottare le leggi e i valori del luogo dove si vive, rinunciando ad alcuni tratti della cultura del proprio paese di origine. Non dico che devi cancellare le tue origini, ma una parte sì. Noi ad esempio non siamo antisemiti e riconosciamo a tutti il diritto di cambiare religione: questi punti devono essere accettati. Devi accettare che i tuoi figli possano sposare dei non musulmani o dei non turchi o dei non arabi. Secondo un recente sondaggio, in Belgio la terza generazione di immigrati turchi non ha amici belgi, ma solo turchi. La nostra situazione è questa.
Non è che l’identità europea si sta indebolendo?
È una domanda spinosa. Io so che oggi viviamo in una società dove le culture sono tante, ma non sono tutte uguali. In Occidente vige ad esempio la monogamia, mentre tanti immigrati provengono da paesi dove c’è la poligamia. Alcune parti tra le culture sono in contraddizione, e per integrarsi è necessario assumere la parte europea e abbandonare quella del paese di origine. Il multiculturalismo in Belgio ha fallito: siamo arrivati al punto che tra alcuni quartieri di Bruxelles e Molenbeek non c’è più niente in comune.
Se questa è la situazione, da dove si può ripartire?
Voglio essere sincero: non lo so. Anzi, io non penso che si possa ripartire. Dobbiamo provare a ricostruire, certo, ma non credo che ce la faremo. Non è una critica al governo, che secondo me sta gestendo benissimo questa emergenza e ha cercato di raddrizzare la barra. Ma come facciamo a cambiare direzione ora? Ci sono persone nate in Belgio, che hanno frequentato per oltre 15 anni le nostre scuole e sono diventati terroristi per uccidere i loro concittadini. Come puoi cambiarli adesso? È troppo tardi
(Da "Tempi")
Foglia
utente viva e vegeta
danny
Utente di lunga data
Allora da nessuna parte.Dove non ho altre rotture di coglioni che non siano le mie :up:
Resta.
è per quanto ti hanno detto arcistufo contro tutti?Dove non ho altre rotture di coglioni che non siano le mie :up:
lo ius soli non risolve alcun problema, anzi aggrava la gestione dei clandestini, dei radicalizzati e degli immigrati in genere.
la sinistra ha preso sotto la propria ala gli immigrati per mere ragioni elettoralistiche
i musulmani in primis. ma anche altri gruppi, non hanno alcun interesse ad assorbire i valori occidentali, anzi ci schifano per essi, tra le altre cose.
gli immigrati, segnatamente i musulmani, una volta raggiunto un certo livello, si costituiscono in gruppi politici autonomi che tendono a voler promuovere leggi islamicamente compatibili.
in generale, oltre un certo livello percentuale, la convivenza tra culture antitetiche diventa ingestibile.
Se ste cose le dico io o le dice Salvini, siamo fascisti e razzisti. se le dice il rappresentante del Belgio al WEF, allora tutti gobbi. è interessante come cosa.
danny
Utente di lunga data
Perché anche da noi si ragiona solo con finalità elettorali.
L'importante è dare contro all'avversario e beccare voti e quel po' di consenso residuo di chi è ancora ideologizzato.
Nella realtà la disanima che ho postato sopra dovrebbe valere per chiunque, come esperienza diretta di gestione sbagliata di un fenomeno: dovrebbe valere sia per chi vota PD che per chi vota Lega, perché le conseguenze toccano tutti indifferentemente.
Personalmente delle questioni partitiche oramai non me ne frega più niente: pretendo soluzioni. Da chiunque arrivino.
Che sia Rifondazione, Salvini, Renzi o Casapound.
La politica per un normale cittadino dovrebbe essere strumentale, non fideistica. In un mondo globale le ideologie per le ideologie non hanno più ragion d'essere.
E le soluzioni non sono sbarrare le vie e controllare gli zaini di tutti per ogni festa cittadina, come testimoniato da chi sta in Francia nelle zone più turistiche, o avere la security ad ogni negozio nelle vie commerciali.
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la soluzione è ammettere che l'islam non è compatibile con il sistema valoriale occidentale del XXI secolo, come non lo sarebbe stato nemmeno con quello del XIX. l'unico contributo concreto dato dall'islam all'Italia è stato l'introduzione del reato di infibulazione nel codice penale. altro di buono non hanno fatto.
poi sì, ci saranno anche singoli casi di brave persone, mica che no. ma qui si fanno ragionamenti macro, non elenchi di episodi singoli.
l'immigrazione incontrollata di centinaia di migliaia di persone senz'arte nè parte, che non capiscono la nostra lingua, che non sono interessati a vivere qui e che talvolta non sanno nemmeno cosa sia un water, è dannosa sia per noi che per loro.
non ci sono politiche efficaci alternative a quanto fatto finora da Orban e Salvini e chi non è d'accordo o non si rende conto della situazione o ha degli interessi economici a dar contro. tertium non datur.
oriente70
Utente di lunga data
oriente70
Utente di lunga data
È rampante e cerca visibilità [emoji41].
tutti cercano visibilità. la questione è quello che dicono. Fusaro è un nazionalsocialista 2.0 depurato dall'elemento antisemita. non è che mi possa convincere più di tanto, come chiunque pensi di risolvere questioni del XXI secolo con ricette vecchie di 50 anni come minimo