L'eterno scontro tra il voler credere e il non poter credere.

[ipazia]

E pensa che io mi spingerei ad affermare che il fatto di credere o non credere non debba necessariamente neanche dipendere da come si comporti o cosa faccia la Chiesa come organizzazione o istituzione.

Su questo con me sfondi una porta aperta. Non sono mai riuscita a ritenere la chiesa una rappresentante. Di alcunchè.

La chiesa l'ho sempre ritenuta un organo di potere. Che nulla ha a che vedere con la fede.

E non a caso penso abbia bisogno di creare nebbia, fra detti e non detti, sui diversi oggetti di culto. E' gestione del potere.

Ma affermare questo...significa mettere fortemente in discussione tutto l'impianto su cui si basa la fede stessa. Dio e Parola compresi.

 

[spleen]

Su questo con me sfondi una porta aperta. Non sono mai riuscita a ritenere la chiesa una rappresentante. Di alcunchè.

La chiesa l'ho sempre ritenuta un organo di potere. Che nulla ha a che vedere con la fede.

E non a caso penso abbia bisogno di creare nebbia, fra detti e non detti, sui diversi oggetti di culto. E' gestione del potere.

Una volta con una persona, un ex frate, mi sono intrattenuto una intera serata a discutere della frattura profonda e insanabile tra la filosofia religiosa cattolica (che uno può anche non condividere ma che ha un certo spessore culturale)
E la pochezza della catechesi e dei riti.
Il problema è che la maggioranza delle persone confondono e non sanno distinguere tra le due cose, e non certo per colpa loro.

Io penso che se vuole sopravvivere la chiesa abbia bisogno di una profonda riforma nel "modo" con cui trasmette il suo messaggio, questo papa ha preso una strada difficile ma obbligatoria da percorrere e il risultato non è affatto scontato.

Vado a nanna, notte.

 

[ipazia]

Una volta con una persona, un ex frate, mi sono intrattenuto una intera serata a discutere della frattura profonda e insanabile tra la filosofia religiosa cattolica (che uno può anche non condividere ma che ha un certo spessore culturale)
E la pochezza della catechesi e dei riti.
Il problema è che la maggioranza delle persone confondono e non sanno distinguere tra le due cose, e non certo per colpa loro.

Io penso che se vuole sopravvivere la chiesa abbia bisogno di una profonda riforma nel "modo" con cui trasmette il suo messaggio, questo papa ha preso una strada difficile ma obbligatoria da percorrere e il risultato non è affatto scontato.

Vado a nanna, notte.

Ho aggiunto un pezzetto nell'altro post. Che davo per scontato nella mia testa. ma forse non lo è.

Ho la mia teoria sul fatto che le persone non sappiano distinguere. E non riguarda la colpa.
Ma riguarda da un lato la necessità di aggrapparsi e dall'altra una forma di pigrizia. Che oggi come oggi, non è così impossibile cercare conoscenza.

Io credo che una forma di chiesa sopravviverà. Comunque. Penso sia necessario un contenitore che faccia da coscienza collettiva.

poi ecco...personalmente non sono interessata a condividere quel tipo di coscienza.

notte

 

[Tradito?]

Si si , ho capito, non ho negato che sia somigliante, ho detto che puoi accostarci anche altri ritratti e riscontrare delle forti congruenze. Persino la gioconda "assomiglia" a Leonardo.

Solo intendo che non è una prova che sia stata fatta da lui. (La Sindone intendo ).

Certo non e' una prova, ma un indizio, anche perche' le proporzioni di un viso ossia la distanza tra fronte e occhi, occhi-naso-bocca sono diverse da persona a persona

 

[free]

Quindi non è più un relazione, ma un dipendenza affettiva!

sì certo! comunque è sempre un manufatto antico e di pregio, molto affascinante, il che ha già di per sè una sua importanza, no?
ad es. anche il velo del Cristo velato era ritenuto in passato una sorta di magia chimica marmorizzata, tuttavia il fatto che sia tutto di marmo non ne scalfisce il pregio

 

[giorgiocan]

sì certo! comunque è sempre un manufatto antico e di pregio, molto affascinante, il che ha già di per sè una sua importanza, no?
ad es. anche il velo del Cristo velato era ritenuto in passato una sorta di magia chimica marmorizzata, tuttavia il fatto che sia tutto di marmo non ne scalfisce il pregio

Su questo siamo d'accordissimo, anche se le qualità che elenchi rimangono squisitamente soggettive. Però è assolutamente vero quel che dici: il problema semmai è quando ti si suggerisce cosa deve essere affascinante, commovente, toccante, ecc.
E' come la questione del tramonto di cui parlavo qualche settimana fa: alcuni credenti ritengono che agli occhi di un ateo non possa essere altrettanto meraviglioso per definizione; ecco, io ritengo costoro esponenti di una chiesa, non di una fede.

In ogni caso, ho letto Ipazia qualche post sopra e temo che abbia tradotto la mia posizione a riguardo anche meglio di me medesimo.

 

[free]

Su questo siamo d'accordissimo, anche se le qualità che elenchi rimangono squisitamente soggettive. Però è assolutamente vero quel che dici: il problema semmai è quando ti si suggerisce cosa deve essere affascinante, commovente, toccante, ecc.
E' come la questione del tramonto di cui parlavo qualche settimana fa: alcuni credenti ritengono che agli occhi di un ateo non possa essere altrettanto meraviglioso per definizione; ecco, io ritengo costoro esponenti di una chiesa, non di una fede.

In ogni caso, ho letto Ipazia qualche post sopra e temo che abbia tradotto la mia posizione a riguardo anche meglio di me medesimo.

bè, ma la Chiesa secondo me fa apposta un po' di "cinema", per ricompattare i fedeli e per creare risonanza

ad es. il lenzuolo avrebbe potuto essere benissimo abbandonato nella naftalina in qualche tetro sotterraneo, come succede a un sacco di altri reperti, e invece viene periodicamente utilizzato per vari motivi
mi sembra che sia un po' il caso del sangue di San Gennaro

poi non nascondo che a me piacciono queste forme di paganesimo, fatte di sangue rappreso, polvere ed ombra, immagini che sembrano osservare dal passato, la morte che osserva la vita...cose così:singleeye:

 

[Joey Blow]

bè, ma la Chiesa secondo me fa apposta un po' di "cinema", per ricompattare i fedeli e per creare risonanza

ad es. il lenzuolo avrebbe potuto essere benissimo abbandonato nella naftalina in qualche tetro sotterraneo, come succede a un sacco di altri reperti, e invece viene periodicamente utilizzato per vari motivi
mi sembra che sia un po' il caso del sangue di San Gennaro

poi non nascondo che a me piacciono queste forme di paganesimo, fatte di sangue rappreso, polvere ed ombra, immagini che sembrano osservare dal passato, la morte che osserva la vita...cose così:singleeye:

Voglio sposarti.

 

[free]

Voglio sposarti.

vabbè mica posso sempre pensare solo all'economia
ad es. pulvis et umbra sumus è il grande Orazio che lo dice

 

[giorgiocan]

sangue rappreso, polvere ed ombra, immagini che sembrano osservare dal passato, la morte che osserva la vita...cose così:singleeye:

Beh, per quanto mi riguarda è esattamente la stessa cosa nei confronti della preistoria umana! Quindi capisco benissimo il tipo di passione...solo che i reperti "che piacciono a me" vengono indagati PROPRIO perchè possano contenere il significato che gli attribuiamo. E a nessun appassionato verrebbe in mente di ricusare l'importanza cruciale di collocare il più esattamente possibile i pezzi al loro posto...e infatti il rapporto coi "falsi", in quelle ricostruzioni storiche, è completamente diverso da quello di cui stiamo discutendo qui. E ci sono pure lì i falsi, eh!

 

[free]

Beh, per quanto mi riguarda è esattamente la stessa cosa nei confronti della preistoria umana! Quindi capisco benissimo il tipo di passione...solo che i reperti "che piacciono a me" vengono indagati PROPRIO perchè possano contenere il significato che gli attribuiamo. E a nessun appassionato verrebbe in mente di ricusare l'importanza cruciale di collocare il più esattamente possibile i pezzi al loro posto...e infatti il rapporto coi "falsi", in quelle ricostruzioni storiche, è completamente diverso da quello di cui stiamo discutendo qui. E ci sono pure lì i falsi, eh!

ma guarda che la storia dei falsi può anche essere affascinante, dipende molto dal perchè e come sono stati fatti secondo me (a parte lo scopo di lucro)
ad es. una volta ho visto un servizio su questo pittore bravissimo che dipingeva quadri nello stile di X (non copie), e poi taroccava delle vecchie foto della casa del pittore, con la moglie del pittore seduta in salotto e alla parete appeso il quadro falso! ma non è un genio??
anche nel processo di Norimbrega mi pare ci fosse un pittore europeo bravissimo accusato di collaborazionismo, che ha fatto molta fatica a far capire che i dipinti che aveva rifilato ai tedeschi erano volgarissime copie fatte da lui!

 

[Nobody]

Ho aggiunto un pezzetto nell'altro post. Che davo per scontato nella mia testa. ma forse non lo è.

Ho la mia teoria sul fatto che le persone non sappiano distinguere. E non riguarda la colpa.
Ma riguarda da un lato la necessità di aggrapparsi e dall'altra una forma di pigrizia. Che oggi come oggi, non è così impossibile cercare conoscenza.

Io credo che una forma di chiesa sopravviverà. Comunque. Penso sia necessario un contenitore che faccia da coscienza collettiva.

poi ecco...personalmente non sono interessata a condividere quel tipo di coscienza.

notte

Penso anch'io che la religione esisterà sempre... a meno che in lontano futuro riusciremo a renderci immortali in questo mondo. Allora probabilmente qualcun'altro adorerà noi

 

[giorgiocan]

ma guarda che la storia dei falsi può anche essere affascinante, dipende molto dal perchè e come sono stati fatti secondo me (a parte lo scopo di lucro)
ad es. una volta ho visto un servizio su questo pittore bravissimo che dipingeva quadri nello stile di X (non copie), e poi taroccava delle vecchie foto della casa del pittore, con la moglie del pittore seduta in salotto e alla parete appeso il quadro falso! ma non è un genio??
anche nel processo di Norimbrega mi pare ci fosse un pittore europeo bravissimo accusato di collaborazionismo, che ha fatto molta fatica a far capire che i dipinti che aveva rifilato ai tedeschi erano volgarissime copie fatte da lui!

Sì, qualcosa sui falsi nella storia dell'arte la so "superficialmente", nel senso che ho letto un paio di libri e visionato diversi documentari sull'argomento. Come dici, il discriminante è proprio il motivo per cui viene prodotto un falso: se è per trarre in inganno qualcuno a proprio vantaggio (in termini di lucro ma non solo), si tratta di un reato. E per quanto ne so, nel mondo dell'arte l'argomento è delicatissimo proprio per gli enormi capitali legati al presupposto di autenticità di innumerevoli opere (e di conseguenza collezioni), anche di enorme fama.

 

[giorgiocan]

Penso anch'io che la religione esisterà sempre...

Io credo di no. Ritengo (ovviamente la tesi non è mia) che se il meme non fosse diffuso come eredità culturale diretta e volontaria, scomparirebbe in pochissime generazioni. Altro discorso, completamente opposto, per la spiritualità.

Poi ci sarebbe anche il punto di vista evolutivo e antropologico, ma lì il discorso si complica enormemente. Ci sono studi interessantissimi in atto, comunque.

 

[ipazia]

Penso anch'io che la religione esisterà sempre... a meno che in lontano futuro riusciremo a renderci immortali in questo mondo. Allora probabilmente qualcun'altro adorerà noi

ciao!

io intendevo che la gente ha bisogno di avere un contenitore esterno. la chiesa appunto. perchè entrare dentro, dentro di sè intendo, non è scontato.

La chiesa è mettere fuori quello che non si riesce a sentire dentro. La religione è il prodotto fruibile. Ma è appunto un prodotto. Quasi materiale. I falsi, gli orpelli, servono a rendere reale e esterno. Hanno una funzione chiarissima. Di costruire immaginari. E' un'operazione politica, mi verrebbe da dire.

Distinguo nettamente dalla spiritualità.
Che nulla ha a che vedere con un qualunque dio di produzione umana. E quindi con la religione.

Quella è connessione. E non ha bisogno di giustificare l'esistenza umana. Nè la sua morte. Non ha bisogno di giustificare il ciclo di Vita/Morte/Vita. E neanche ha bisogno di spiegarlo provando a piegarlo, illudendosi, al proprio volere.

Ma credo che questo tipo di percorso sia complesso. Per quanto in teoria sarebbe il più semplice e istintivo. Ma noi siamo ricoperti di strati. Di ogni tipo.

Ecco perchè penso che la chiesa, contenitore di coscienze e di conseguenza strumento di potere e di controllo tramite la religione, non sia eliminabile.
Fino a quando quella che tu chiami immortalità non sia portata dentro anzichè proiettata fuori. In dio. e simili.

 

[Tebe]

Sì, ma lo sanno con certezza che è un falso! E' storicamente dimostrato che lo sanno, e io stesso non lo avrei mai scoperto se non mi fossi documentato. E infatti come dici non possono negarlo direttamente. Ma non possono (o non dovrebbero potere) nemmeno dire che "forse è falso". Appunto perchè lo sanno bene e senza margine di dubbio che è un falso. Offrire un'"opzione di autenticità" alla condizione di operare una scelta di fede è tecnicamente già una menzogna! E sono pronto a smontare qualsiasi eventuale obiezione a riguardo.

Giorgio. Per te. Per me. È un falso. Un falso a 360 gradi ma non abbiamo il dono della fede e questo fa una gran differenza.Si parte proprio da un inizio totalmente diverso.È come il fatto che la Madonna non abbia trombato e sia rimasta incinta uguale.Per noi è tradimento, nel senso che si potrebbe vedere Giuseppe come un tradito e lei la prima fedifraga della storia ma così per i cattolici non è.Contro ogni scienza loro parlano e vedono tutti altro.Questa è fede.Quindi non frega un cazzo a nessun cattolico se quel lenzuolo è un falso.Loro sono oltre. E non perché non vedano o non capiscano.Hanno fede.Punto.

 

[Tebe]

Io sono uno di quelli che alle superiori, per inerzia, facevano l'ora di religione, (purtroppo o per fortuna, non ho ancora deciso).Mi ricordo la spiegazione che il -fratone- ci dette sulla sindone, la posizione ufficiale della chiesa non è mai stata per affermare nettamente che fosse il vero sudario che avvolse il cristo risorto, bensì un oggetto di culto, storico, che "rappresentava" la passione e la risurrezione di cristo. E perciò la fede non doveva dipendere dal fatto diciamo "tecnico" della autenticità del manufatto, bensì da quello che rappresentava.Negli anni su quel lenzuolo è stato scritto di tutto, dalle indagini palinologiche e tecniche di tessitura, alla analisi delle macchie di sangue, a quelle col C14. Persino la numismatica ha scritto un capitolo, quando sono state trovate sugli occhi le impronte di due "prutah", spiccioli in rame che circolavano in palestina al tempo di Tiberio. (Io stesso ne ho viste di simili).Persino è stato ipotizzato che l'immagine fosse stata impressa da una improvvisa "vampata di energia", oppure dal contatto con una statua rovente.Sicuramente è un oggetto intrigante e misterioso, falso o meno non importa e in fondo anch'io penso che basare la propria fede sulla autenticità o meno della sindone non sia prorio il massimo.

Quoto e approvo.

 

[Tebe]

Sì, sono molto simili ma attento, tante volte l'occhio vede quello che vuole vedere, io scommetterei che se si accostasse a dipinti di altri autori verrebbe fuori comunque una somiglianza. Del resto dal punto di vista della storia dell'arte la rappresentazione iconografica della figura di Cristo, deve molto alla sindone come elemento di riferimento e di unificazione.O.T.E' mai possibile che al Louvre milioni di persone transitano davanti alla gioconda senza mai girarsi a guardare nella sala il dipinto di Paolo Veronese "le nozze di Cana" -rubato- da Napoleone dall' isola si San Giorgio a Venezia, che è un autentico capolavoro?Chiuso O.T.

Peccato non poterti dare di nuovo un verde sulla OT.

 

[giorgiocan]

Giorgio. Per te. Per me. È un falso. Un falso a 360 gradi ma non abbiamo il dono della fede e questo fa una gran differenza.Si parte proprio da un inizio totalmente diverso.È come il fatto che la Madonna non abbia trombato e sia rimasta incinta uguale.Per noi è tradimento, nel senso che si potrebbe vedere Giuseppe come un tradito e lei la prima fedifraga della storia ma così per i cattolici non è.Contro ogni scienza loro parlano e vedono tutti altro.Questa è fede.Quindi non frega un cazzo a nessun cattolico se quel lenzuolo è un falso.Loro sono oltre. E non perché non vedano o non capiscano.Hanno fede.Punto.

Ma anche se la Chiesa medesima (che è quell'istituzione che codifica il cattolicesimo medesimo e ne accorda l'esistenza) ammette che è un falso? Uff, io non capisco proprio, Tebe! Aiutami!!

Cioè tu dici la Sindone come lo Scolapasta?

 

[Tebe]

Ma anche se la Chiesa medesima (che è quell'istituzione che codifica il cattolicesimo medesimo e ne accorda l'esistenza) ammette che è un falso? Uff, io non capisco proprio, Tebe! Aiutami!! Cioè tu dici la Sindone come lo Scolapasta?

No. La chiesa non dice che è un falso, dice che è una reliquia particolare facendosi forza sul fatto che la scienza non sia riuscita ancora a riprodurre il fenomeno del lenzuolo e della incredibile somiglianza con l iconografia classica del volto del Cristo.Ci sono centinaia di anni di adorazione pregressa e la datazione del carbonio non ha cambiato una virgola sulla percezione della Sindone.La chiesa non ha bisogno di dire che è un falso.E nemmeno che è autentica.Infatti non dice nulla. Fa tutto la fede.Secondo me ragioni in questo caso in maniera troppo razionale.Hai fatto filosofia a scuola?Se si, prova a vedere il tutto come se fosse metafisica.