Aiuto per favore

[danny]

Non è questione di essere talebani. È questione di vivere con la testa fra le nuvole. Se non riconosci l'incoerenza e la fallibilità come una parte fondamentale della vita che viviamo ragioni esattamente come i talebani.

:up:

 

[Brunetta]

Non sono e non passo da paladina del nulla ; io e i miei figli abbiamo un rapporto fatto di stima e affetto , praticamente normale. Abbiamo avuto screzi, discussioni e dimostrazioni d'amore; finchè era tempo li ho educati, sgridati. incoraggiati , abbracciati e persino allontanati.

Lui, sapendo che sono stata traditrice, mi chiedeva di " stare dalla sua parte" e criticarla. magari convincerla che stava sbagliando. Era in balìa delle emozioni e " pretendeva" da me che fossi un porto sicuro e accogliente. Lo sono stata ma la responsabilità di uscire dalla sofferenza era sua e solo sua, come per tutti li adulti ai quali riconosco tale dignità. Se non l'ho fatto è stato anche per limitare i danni che si possono fare in quello stato emotivo.
Quello che non riesci a capire è che si è o meno un buon genitore e una presenza affidabile per i figli a prescindere dall' essere stato o essere un traditore.
Io ho la presunzione di credere di esserlo stata e di esserlo ancora; non perfetta ma presente e affidabile.

Guarda che sei tu che ti stai difendendo da accuse che non ci sono.
Nessuno sta dicendo che tu non sia stata un buon genitore.
Quello che si sta affermando, ma è banale quanto dire che quando piove c’è bagnato, che i figli sono fortemente destabilizzati dal tradimento dei genitori e provano una lacerazione e un dolore che non è derubricabile con un “i genitori sono esseri umani imperfetti”. Se hai fatto stronzate te ne devi tenere il peso e il dolore e, magari, il senso di colpa.

 

[Mariben]

Fammi capire la nuora è stronza e tu no?

Ho detto che è stronza ? dove l'hai letto ?
Ho detto solo che , anch'io come tutti, mi sono fatta un parere del suo comportamento in quel preciso frangente ,non di lei come persona ma che non era comunque il caso di avvallarlo con mio figlio.

Saranno proiezioni e autogiustificazioni ma c'è una bella differenza fra prendersi la responsabilità di sfasciare la tua coppia o quella dei tuoi genitori.

 

[Brunetta]

Ho detto che è stronza ? dove l'hai letto ?
Ho detto solo che , anch'io come tutti, mi sono fatta un parere del suo comportamento in quel preciso frangente ,non di lei come persona ma che non era comunque il caso di avvallarlo con mio figlio.

Saranno proiezioni e autogiustificazioni ma c'è una bella differenza fra prendersi la responsabilità di sfasciare la tua coppia o quella dei tuoi genitori.

Sono passati anni e non sei più giovane, ma non hai elaborato i tuoi vissuti.
Sposti in continuazione il focus per non sentirti nel mirino. Ma ne mirino ti ci metti tu.

Sai come quando un’amica critica una che passa e tu pensi che voglia farti capire qualcosa?

 

[Mariben]

Guarda che sei tu che ti stai difendendo da accuse che non ci sono.
Nessuno sta dicendo che tu non sia stata un buon genitore.
Quello che si sta affermando, ma è banale quanto dire che quando piove c’è bagnato, che i figli sono fortemente destabilizzati dal tradimento dei genitori e provano una lacerazione e un dolore che non è derubricabile con un “i genitori sono esseri umani imperfetti”. Se hai fatto stronzate te ne devi tenere il peso e il dolore e, magari, il senso di colpa.

Non sono mai stata bravissima a spiegarmi e a scrivere.
Da pagine e pagine cerco di dire che è NORMALE provare dolore e rabbia in casi come quelli di Figlio
si tenta , non sono sola in questo, non di minimizzare ma di renderlo il meno pericoloso per se e per gli altri.

 

[Mariben]

Sono passati anni e non sei più giovane, ma non hai elaborato i tuoi vissuti.
Sposti in continuazione il focus per non sentirti nel mirino. Ma ne mirino ti ci metti tu.

Sai come quando un’amica critica una che passa e tu pensi che voglia farti capire qualcosa?

No non mi è mai capitato.

 

[Mat78]

Non è questione di essere talebani. È questione di vivere con la testa fra le nuvole. Se non riconosci l'incoerenza e la fallibilità come una parte fondamentale della vita che viviamo ragioni esattamente come i talebani.

L'infallibilità e l'incoerenza lo sanno tutti che esistono, ma in una coppia e famiglia bisogna essere anche molto critici e non acettare per forza di cose qualsiasi compromesso o situazione a senso unico senza pensare alle conseguenze che questo comporta a chi ci sta intorno. Questo non vuol dire essere talebani o non capire un cazzo come dici tu. Io vedo il ragionamento come il tuo da talebano perché come ti ho detto altre volte e non solo a te, cercate il modo per discolparvi e sentirvi meno responsabili verso voi stessi e gli altri compreso i figli.

 

[danny]

Non sono mai stata bravissima a spiegarmi e a scrivere.
Da pagine e pagine cerco di dire che è NORMALE provare dolore e rabbia in casi come quelli di Figlio
si tenta , non sono sola in questo, non di minimizzare ma di renderlo il meno pericoloso per se e per gli altri.

Che mi sembra la cosa più ragionevole da fare.
Quando ho scoperto il tradimento di mia moglie ho pensato e agito anche in funzione di mia figlia, sono stato padre prima che marito.
A distanza di anni, la cosa che mi sento di escludere nella maniera più assoluta, osservando il rapporto che mia figlia ha con noi genitori e come è cresciuta e legata a noi affettivamente, che mia figlia abbia in alcun modo risentito del tradimento di mia moglie e che il rapporto che ha con sua madre abbia subito qualsiasi influenza da come lei si è comportata verso di me.
Questo perché tra tutti noi tre non è mai venuto meno il legame affettivo genitore/figlio.
Questa è la cosa più importante di cui un figlio ha bisogno.

 

[Minerva]

Non è questione di essere talebani. È questione di vivere con la testa fra le nuvole. Se non riconosci l'incoerenza e la fallibilità come una parte fondamentale della vita che viviamo ragioni esattamente come i talebani.

quello è un fatto , non c'è nulla da riconoscere .
ma una cosa è esserne consapevoli mirando ad evolversi,un'altra farsene scudo e alibi ,
la scoperta del tradimento di un genitore da subito non può che spiazzare.solo in un secondo tempo possono arrivare tutti i ragionamenti logici ed opportuni

 

[Mariben]

Guarda che sei tu che ti stai difendendo da accuse che non ci sono.
Nessuno sta dicendo che tu non sia stata un buon genitore.
Quello che si sta affermando, ma è banale quanto dire che quando piove c’è bagnato, che i figli sono fortemente destabilizzati dal tradimento dei genitori e provano una lacerazione e un dolore che non è derubricabile con un “i genitori sono esseri umani imperfetti”. Se hai fatto stronzate te ne devi tenere il peso e il dolore e, magari, il senso di colpa.

E non era a te che rispondevo ma a chi accusava proprio me di non essere un buon genitore essendo una traditrice

 

[void]

Se essere altro mina la coppia non può non risentirne chi in quella coppia è nato e cresciuto, nessuno nega la possibilità ai genitori di essere ciò che vogliono, ma nessuno può pensare di fare quel che vuole senza trarne le relative conseguenze, buone o cattive che siano, e le conseguenze non le definisce chi compie l'azione ma chi la subisce, ciascuno in base al proprio ruolo.

Essere altro significa essere uomini e donne, con sentimenti e pulsioni. Che alle volte possono cambiare, cessare, trasformarsi.

E quando questo succede, certo che ne risentono tutti, a prescindere che ci sia o no un tradimento. Pensi che una madre depressa non mini la coppia e chi ci vive insieme anche se non ha tradito?

Pensi che una padre innamorato di una altra donna non mini la coppia anche se non tradisce?

Pensi che non ci si possa innamorare di un'altra persona oppure semplicemente smettere di amare il proprio partner?

Pensi che andare dal proprio partner ed essere sincero prima di tradire dicendo: "amo un'altra" o semplicemente "non ti amo più" non mini la coppia e i figli?

 

[Minerva]

Essere altro significa essere uomini e donne, con sentimenti e pulsioni. Che alle volte possono cambiare, cessare, trasformarsi.

E quando questo succede, certo che ne risentono tutti, a prescindere che ci sia o no un tradimento. Pensi che una madre depressa non mini la coppia e chi ci vive insieme anche se non ha tradito?

Pensi che una padre innamorato di una altra donna non mini la coppia anche se non tradisce?

Pensi che non ci si possa innamorare di un'altra persona oppure semplicemente smettere di amare il proprio partner?

Pensi che andare dal proprio partner ed essere sincero prima di tradire dicendo: "amo un'altra" o semplicemente "non ti amo più" non mini la coppia e i figli?

non pensi che le cose che "minano la coppia" su basi di ineluttabilità , sincerità e lealtà si distinguano dalla menzogna di una vita parallela dove scientemente si decide di escludere l'altro da decisioni e comportamenti?

 

[danny]

non pensi che le cose che "minano la coppia" su basi di ineluttabilità , sincerità e lealtà si distinguano dalla menzogna di una vita parallela dove scientemente si decide di escludere l'altro da decisioni e comportamenti?

Sinceramente, per aver vissuto il tradimento di mio padre verso mia madre, posso dire che non me ne è mai fregato più di tanto dei loro problemi di coppia.
Anzi, il più di tanto era niente.
Molto di più mi importava del loro rapporto nei miei confronti.

 

[ipazia]

Rileggiti il post di Ipazia e ragionaci sopra.
Tu non fai comunque parte delle loro vite.
Ognuno di voi è un individuo.
Tu non hai mai fatto cose di nascosto dai tuoi e che i tuoi non approverebbero?

Lui fa parte delle loro vite.
E, più che altro visto che qui c'è lui, loro fanno parte della sua.

Questo non esclude l'essere ognuno individuo.

E' circolare: la famiglia è nucleo di individui.
Il nucleo forma gli individui e gli individui formano il nucleo.

Il passaggio di figlio adesso sarà quello di iniziare a conoscere l'umanità - distaccandosi dalla perfezione - di madre e padre.

E decidere della sua umanità.

Guardare le eredità - nel bene e nel male - come un qualcosa che è suo per sua scelta e per sua riflessione.
E non come insegnamenti in cui permanere o trasgredire. (che è poi la scelta dell'adolescente).

Lui adesso è uomo.
volente o nolente. E anche a prescindere dalle sue reazioni.
Perchè l'adolescente, tendenzialmente, i genitori li colloca in quella sfera che ha molto a che vedere con l'infallibilità.

Un adulto no.

Un adulto riconosce i suoi genitori come genitori ma prima di tutto come persone.
Che hanno doti e difetti.
Che hanno problemi. Che fanno errori.
Che sono bravi e affidabili per alcune cose.
E per altre no, non lo sono.

Sono semplicemente umani.

Ad un certo punto, se non si inchioda nulla lungo la via, ci si confronta fra adulti alla pari.

E anche i giudizi diventano altro. Diventano valutazione semplice e affetto. Con un legame riconosciuto come tale per durata, profondità. E lo è, importante e profondo, perchè ha lasciato segni. Nel bene e nel male. E i segni non si rimuovono.
Salvo ci si difenda. O, come dicevo ci si inchiodi.

E' un passaggio. Lui ci è stato buttato dentro in modo violento.
Per sua fortuna ha 26 anni.
Completi o incompleti che siano, evolutivamente parlando ha consolidato le cose fondamentali.
Non è l'affetto e nemmeno la responsabilità ad essere messa in discussione.
Sono in discussione la stima. Il rispetto. Questioni più astratte dell'accudimento primario.
Che invece ha vissuto su una base stabile, a quanto dice.

Ora deve tradurre a se stesso. Decidere lui per sè e con sè quello che ha valore o no di quello che ha imparato.

E' un percorso tutto suo.

E non ha mica finito. Mica che adesso che la madre ha parlato col padre, la cosa è chiusa.
Lui ha giudicato sua madre. Giusto o sbagliato che sia l'ha fatto e su diversi piani. Anche come immagine di donna dentro di lui.
E non poteva fare diversamente, è attraverso il giudizio che si transita ad un nuovo.
(se resta legato al giudizio sarà una questione che pagherà e non poco su se stesso...ma penso sia prematuro sapere se lo farà o meno. Il giudizio è inizialmente un salvagente. L'importante è che non diventi l'unico parametro.)

Ora toccherà al padre. Che non è detto che con le sue azioni si confermerà per quello che l'ha finora conosciuto.

E le immagini della madre e del padre le dovrà ricollocare per ricomporre le sue immagini interiori di uomo e donna. Imparando cose a riguardo.
E in questo percorso potrebbe benissimo essere che anche il rapporto con la ragazza salti oppure che si consolidi.

La malattia di mio padre, per la mia esperienza, è stato uno dei detonatori nella mia vecchia relazione. E non per la malattia. Ma perchè mi ha costretta a rivedere cose del padre e della madre, dell'uomo e della femmina e donna che ero in quel momento.

Cambiamo così....sono questi gli specchi

E' un gioco, in fondo. Una danza macabra a volte. E anche crudele.

 

[Mat78]

Essere altro significa essere uomini e donne, con sentimenti e pulsioni. Che alle volte possono cambiare, cessare, trasformarsi.

E quando questo succede, certo che ne risentono tutti, a prescindere che ci sia o no un tradimento. Pensi che una madre depressa non mini la coppia e chi ci vive insieme anche se non ha tradito?

Pensi che una padre innamorato di una altra donna non mini la coppia anche se non tradisce?

Pensi che non ci si possa innamorare di un'altra persona oppure semplicemente smettere di amare il proprio partner?

Pensi che andare dal proprio partner ed essere sincero prima di tradire dicendo: "amo un'altra" o semplicemente "non ti amo più" non mini la coppia e i figli?

Se sei sincero non tradisci ci si lascia ed insegni ai figli la lezione che tutto può finire. Aprezzeranno molto di più il gesto e non si rischia giudizi da parte loro e sicuramente capiranno anche la nuova situazione famigliare. In caso contrario dai un insegnamento completamente sbagliato di menzogna e presa per il culo.

 

[danny]

Lui fa parte delle loro vite.
E, più che altro visto che qui c'è lui, loro fanno parte della sua.

Questo non esclude l'essere ognuno individuo.

E' circolare: la famiglia è nucleo di individui.
Il nucleo forma gli individui e gli individui formano il nucleo.

Il passaggio di figlio adesso sarà quello di iniziare a conoscere l'umanità - distaccandosi dalla perfezione - di madre e padre.

E decidere della sua umanità.

Guardare le eredità - nel bene e nel male - come un qualcosa che è suo per sua scelta e per sua riflessione.
E non come insegnamenti in cui permanere o trasgredire. (che è poi la scelta dell'adolescente).

Lui adesso è uomo.
volente o nolente. E anche a prescindere dalle sue reazioni.
Perchè l'adolescente, tendenzialmente, i genitori li colloca in quella sfera che ha molto a che vedere con l'infallibilità.

Un adulto no.

Un adulto riconosce i suoi genitori come genitori ma prima di tutto come persone.
Che hanno doti e difetti.
Che hanno problemi. Che fanno errori.
Che sono bravi e affidabili per alcune cose.
E per altre no, non lo sono.

E' un passaggio. Lui ci è stato buttato dentro in modo violento.
Per sua fortuna ha 26 anni.
Completi o incompleti che siano, evolutivamente parlando ha consolidato le cose fondamentali.
Non è l'affetto e nemmeno la responsabilità ad essere messa in discussione.
Sono in discussione la stima. Il rispetto. Questioni più astratte dell'accudimento primario.
Che invece ha vissuto su una base stabile, a quanto dice.

Ora deve tradurre a se stesso. Decidere lui per sè e con sè quello che ha valore o no di quello che ha imparato.

E' un percorso tutto suo.

E non ha mica finito. Mica che adesso che la madre ha parlato col padre, la cosa è chiusa.
Lui ha giudicato sua madre. Giusto o sbagliato che sia l'ha fatto e su diversi piani. Anche come immagine di donna dentro di lui.
E non poteva fare diversamente, è attraverso il giudizio che si transita ad un nuovo.
(se resta legato al giudizio sarà una questione che pagherà e non poco su se stesso...ma penso sia prematuro sapere se lo farà o meno. Il giudizio è inizialmente un salvagente. L'importante è che non diventi l'unico parametro.)

Ora toccherà al padre. Che non è detto che con le sue azioni si confermerà per quello che l'ha finora conosciuto.

E le immagini della madre e del padre le dovrà ricollocare per ricomporre le sue immagini interiori di uomo e donna. Imparando cose a riguardo.
E in questo percorso potrebbe benissimo essere che anche il rapporto con la ragazza salti oppure che si consolidi.

La malattia di mio padre, per la mia esperienza, è stato uno dei detonatori nella mia vecchia relazione. E non per la malattia. Ma perchè mi ha costretta a rivedere cose del padre e della madre, dell'uomo e della femmina e donna che ero in quel momento.

Cambiamo così....sono questi gli specchi

E' un gioco, in fondo. Una danza macabra a volte. E anche crudele.

Tutto corretto.
Dentro me speravo che uno a 26 anni non avesse bisogno di effettuare tutti questi passaggi molto pesanti per acquisire la consapevolezza di un adulto, ma probabilmente gli è stato negata la possibilità finora di farlo in un altro modo.
Deve uscirne, con i tempi suoi.

 

[Minerva]

Sinceramente, per aver vissuto il tradimento di mio padre verso mia madre, posso dire che non me ne è mai fregato più di tanto dei loro problemi di coppia.
Anzi, il più di tanto era niente.
Molto di più mi importava del loro rapporto nei miei confronti.

infatti il punto non è mica quello

 

[ipazia]

Tutto corretto.
Dentro me speravo che uno a 26 anni non avesse bisogno di effettuare tutti questi passaggi molto pesanti per acquisire la consapevolezza di un adulto, ma probabilmente gli è stato negata la possibilità finora di farlo in un altro modo.
Deve uscirne, con i tempi suoi.

guarda...io sono spartana e molto.

Il tuffo violento l'ho fatto praticamente appena nata

quindi tendo a spazientirmi molto con chi mi sembra ci metta molto, che mi sembra in "ritardo".

Poi mi ricordo che la mia valutazione è sui miei parametri e sul mio vissuto.

Chi è stato nella famiglia ideale e poi di botto si ritrova a scoprire che non era mica vero, si prende un treno nei denti mica da ridere.

A 26 anni si hanno strumenti e consolidamenti che a 10, 13 anche 20 anni non si hanno.
A 30 se ne hanno di ancora diversi.

Ma la botta nei denti resta.

La cosa secondo me veramente "storta" è confondere i piani.

Lui è un figlio.
che è anche uomo.

E il suo giudizio implicherà necessariamente anche il giudizio dell'uomo (che pensava al matrimonio) sulla donna, che però è sua madre. E che non ricadrà solo sulla madre, come prima l'immagine della madre-donna lo aiutava a dirigersi verso le donne altre che lui sceglieva per sè.

E quello che soffre però, quello che lo sta ferendo dentro però, non è l'uomo, è il bambino.

sono quelle situazioni in cui il tempo scompare. E passato presente e futuro si svelano come un unico nucleo compresente nello spazio.

Tenere il punto, è ricordarsi che è il bambino che piange.
L'uomo che giudica.
Il figlio che ama.

E farli parlare tutti insieme.

Ci scindiamo mica perchè siamo dei monoliti....ci scindiamo perchè le parti che ci compongono a volte non scorrono fluidamente tutte insieme. E capita che ce ne sia una che urla e sbraita più delle altre. E allora il sistema si organizza per non perdere un equilibrio interno e la "separa". La scissione è una difesa naturale.

L'identità, e in questo i 26 anni dovrebbero poter fare la differenza ma non è detto, è quella cosa che le tiene lo stesso tutte insieme e, passata la destabilizzazione data dalle nuove variabili da inserire nel sistema, si ricompone in una nuova veste.

Mi auguro il più vicina possibile al sè profondo e non collocata, per paura del dolore, nel giudizio difensivo. Di sè e dell'altro.

 

[danny]

infatti il punto non è mica quello

Qual è?
Se mi parli da trauma per la scoperta del tradimento della madre non posso che convenire, ma non spetta a noi poter dare una mano, è materia per cui è necessario l'intervento di uno specialista. Si entra in settori delicati, in cui si possono fare ulteriori danni. Anche per questo evito, come altri, di infierire, perché questo potrebbe rischiare di demolire ulteriormente le figure parentali e... converrai che non è cosa.
Non stiamo parlando - e anche qui si è fatta molta confusione - di un coniuge traditore, ma di un genitore.
Situazione che richiede piedi di piombo e la considerazione necessaria che un forum non è il luogo ideale per dissertare amabilmente sull'argomento.
Sono decine di pagine in cui tento di affermarlo, ma qui si preferiscono crociate sui valori e divisioni categoriche tra traditi e traditori non solo inutili ma dagli effetti che possono essere dannosi.
Il punto è solo uno: fare meno danni sempre e comunque.
Un tradimento scoperto è un evento dal quale chi è tradito e solo lui può dare il valore.
C'è chi arriva a uccidere la fedifraga per questo e chi riesce a perdonare: ognuno reagisce in maniera soggettiva, comportandosi anche qui da individuo.
Io sinceramente preferisco che si arrivi al perdono piuttosto che rischiare di accrescere la lista dei danni e delle persone che li hanno subiti.

 

[Minerva]

Qual è?
Se mi parli da trauma per la scoperta del tradimento della madre non posso che convenire, ma non spetta a noi poter dare una mano, è materia per cui è necessario l'intervento di uno specialista. Si entra in settori delicati, in cui si possono fare ulteriori danni. Anche per questo evito, come altri, di infierire, perché questo potrebbe rischiare di demolire ulteriormente le figure parentali e... converrai che non è cosa.
Non stiamo parlando - e anche qui si è fatta molta confusione - di un coniuge traditore, ma di un genitore.
Situazione che richiede piedi di piombo e la considerazione necessaria che un forum non è il luogo ideale per dissertare amabilmente sull'argomento.
Sono decine di pagine in cui tento di affermarlo, ma qui si preferiscono crociate sui valori e divisioni categoriche tra traditi e traditori non solo inutili ma dagli effetti che possono essere dannosi.
Il punto è solo uno: fare meno danni sempre e comunque.
Un tradimento scoperto è un evento dal quale chi è tradito e solo lui può dare il valore.
C'è chi arriva a uccidere la fedifraga per questo e chi riesce a perdonare: ognuno reagisce in maniera soggettiva, comportandosi anche qui da individuo.
Io sinceramente preferisco che si arrivi al perdono piuttosto che rischiare di accrescere la lista dei danni e delle persone che li hanno subiti.

vero e condivido anche l'ultimo punto