Altra scappatella extra-coniugale di mia moglie

[danny]

Per la definizione del candaulismo e la storia di Candaule basta guardare in rete. Per il punto della questione, terra terra è questo: che il desiderio si contagia, cioè a dire noi desideriamo ciò che vediamo desiderato da altri. Il desiderio (non solo erotico) nasce sempre così.
La struttura del desiderio è triangolare fin da subito, all'origine: non esiste "desiderio autentico, originario, nativo", etc. La persona (può anche non essere una persona anagrafica, anche se di solito lo è) che ci indica l'oggetto del nostro desiderio è il modello del nostro desiderio. Di qui l'enorme importanza della rivalità e della mimesi per la costruzione della personalità e della cultura umana stessa.
Se il modello è separato da noi da una inattingibilità formale e da una superiorità qualitativa, verticale (per esempio se è il padre, o la madre, o il re, o il sacerdote) la mimesi del desiderio è benevola: desideriamo quel che desidera lui, ma non vogliamo (perchè non possiamo) impadronirci dell'oggetto da lui desiderato e designato, nè toglierlo di mezzo per diventare lui.
Diventeremo invece COME lui, nei limiti in cui questo ci è possibile. Cioè lo imiteremo nel modo più benevolo e compatibile con la realtà. Il meccanismo del complesso di Edipo come descritto da Freud funziona esattamente così. Il padre ci indica la madre con il suo desiderio, e sinchè non subiamo la castrazione, cioè sinchè non accettiamo che per noi è impossibile possedere la madre, non diventiamo adulti, cioè non possiamo diventare COME il padre.
Se invece il triangolo del desiderio si sviluppa in orizzontale, tra persone qualitativamente identiche, può avvenire quel che avviene nella perversione sessuale in esame, il candaulismo, e in quella, immediatamente conseguente, in ordine alla quale si prova piacere dal possesso della propria moglie da parte di un terzo. Il marito gode del desiderio (soddisfatto) di un terzo per sua moglie, e si identifica nel modello di quel desiderio, che gli designa la moglie come oggetto desiderabile. Il modello del desiderio (il terzo) diventa un dio, investito di splendore e potenza inarrivabile, e la moglie da lui posseduta acquisisce splendore e infinita desiderabilità perchè è desiderata e posseduta dal dio. L'omosessualità ci entra per questa porta, e ci entra in forze: perchè il terzo/modello/dio è, in quanto tale, infinitamente desiderabile.

:up::up::up::up:
Come tutto diventa più comprensibile!

 

[twinpeaks]

:up::up::up::up:
Come tutto diventa più comprensibile!

Se il tema ti interessa, c'è un autore (non uno psicoanalista, un critico letterario e antropologo) che su questo punto ha costruito una complessa e interessantissima tesi sulla nascita della cultura umana e sulla funzione "apocalittica" cioè rivelativa del cristianesimo. E' il recentemente scomparso René Girard, che ha iniziato a studiare il desiderio e il mimetismo nelle opere romanzesche, il "Don Chisciotte" e la "Ricerca" di Proust. Cerchi in rete e trovi i suoi molti libri. Il primo è "Menzogna romantica e verità romanzesca". In altre opere dialoga anche con psicoanalisti. Molto interessante.

 

[MariLea]

Grazie, interessantissimo,
mi fa riflettere ancor di più sulla genitorialità, come figure fondamentali...
ma non ti voglio subissare di domande

 

[danny]

Se il tema ti interessa, c'è un autore (non uno psicoanalista, un critico letterario e antropologo) che su questo punto ha costruito una complessa e interessantissima tesi sulla nascita della cultura umana e sulla funzione "apocalittica" cioè rivelativa del cristianesimo. E' il recentemente scomparso René Girard, che ha iniziato a studiare il desiderio e il mimetismo nelle opere romanzesche, il "Don Chisciotte" e la "Ricerca" di Proust. Cerchi in rete e trovi i suoi molti libri. Il primo è "Menzogna romantica e verità romanzesca". In altre opere dialoga anche con psicoanalisti. Molto interessante.

Grazie. Lo cerco.

 

[MariLea]

Se il tema ti interessa, c'è un autore (non uno psicoanalista, un critico letterario e antropologo) che su questo punto ha costruito una complessa e interessantissima tesi sulla nascita della cultura umana e sulla funzione "apocalittica" cioè rivelativa del cristianesimo. E' il recentemente scomparso René Girard, che ha iniziato a studiare il desiderio e il mimetismo nelle opere romanzesche, il "Don Chisciotte" e la "Ricerca" di Proust. Cerchi in rete e trovi i suoi molti libri. Il primo è "Menzogna romantica e verità romanzesca". In altre opere dialoga anche con psicoanalisti. Molto interessante.

ah ecco! :up:

 

[Skorpio]

...

Per la definizione del candaulismo e la storia di Candaule basta guardare in rete. Per il punto della questione, terra terra è questo: che il desiderio si contagia, cioè a dire noi desideriamo ciò che vediamo desiderato da altri. Il desiderio (non solo erotico) nasce sempre così.
La struttura del desiderio è triangolare fin da subito, all'origine: non esiste "desiderio autentico, originario, nativo", etc. La persona (può anche non essere una persona anagrafica, anche se di solito lo è) che ci indica l'oggetto del nostro desiderio è il modello del nostro desiderio. Di qui l'enorme importanza della rivalità e della mimesi per la costruzione della personalità e della cultura umana stessa.
Se il modello è separato da noi da una inattingibilità formale e da una superiorità qualitativa, verticale (per esempio se è il padre, o la madre, o il re, o il sacerdote) la mimesi del desiderio è benevola: desideriamo quel che desidera lui, ma non vogliamo (perchè non possiamo) impadronirci dell'oggetto da lui desiderato e designato, nè toglierlo di mezzo per diventare lui.
Diventeremo invece COME lui, nei limiti in cui questo ci è possibile. Cioè lo imiteremo nel modo più benevolo e compatibile con la realtà. Il meccanismo del complesso di Edipo come descritto da Freud funziona esattamente così. Il padre ci indica la madre con il suo desiderio, e sinchè non subiamo la castrazione, cioè sinchè non accettiamo che per noi è impossibile possedere la madre, non diventiamo adulti, cioè non possiamo diventare COME il padre.
Se invece il triangolo del desiderio si sviluppa in orizzontale, tra persone qualitativamente identiche, può avvenire quel che avviene nella perversione sessuale in esame, il candaulismo, e in quella, immediatamente conseguente, in ordine alla quale si prova piacere dal possesso della propria moglie da parte di un terzo. Il marito gode del desiderio (soddisfatto) di un terzo per sua moglie, e si identifica nel modello di quel desiderio, che gli designa la moglie come oggetto desiderabile. Il modello del desiderio (il terzo) diventa un dio, investito di splendore e potenza inarrivabile, e la moglie da lui posseduta acquisisce splendore e infinita desiderabilità perchè è desiderata e posseduta dal dio. L'omosessualità ci entra per questa porta, e ci entra in forze: perchè il terzo/modello/dio è, in quanto tale, infinitamente desiderabile.

Molto interessante

Mi han colpito un paio di cose

1 la moglie come OGGETTO desiderabile

2 la NECESSITA' del terzo per il proprio piacere di coppia (in questo senso ho qualche brivido nella schiena, parlando appunto di necessità)

Però l omosessualità continuo a non vedercela, nel senso che il terzo DIO fa felice lei e quindi me (ma passando da lei)

Se il terzo vien da me e basta, dici sarei egualmente cosi intimamente felice?

Non so.. Non mi quadra.. Dove mi incarto?

 

[danny]

In effetti, se l'altro è il modello a cui ambire, non può essere oggetto del desiderio.
O perlomeno, è oggetto di emulazione, non di possesso.
C'è il desiderio di essere come l'altro, non di avere l'altro.
QUi mi sono incartato anch'io.

 

[Divì]

Se il tema ti interessa, c'è un autore (non uno psicoanalista, un critico letterario e antropologo) che su questo punto ha costruito una complessa e interessantissima tesi sulla nascita della cultura umana e sulla funzione "apocalittica" cioè rivelativa del cristianesimo. E' il recentemente scomparso René Girard, che ha iniziato a studiare il desiderio e il mimetismo nelle opere romanzesche, il "Don Chisciotte" e la "Ricerca" di Proust. Cerchi in rete e trovi i suoi molti libri. Il primo è "Menzogna romantica e verità romanzesca". In altre opere dialoga anche con psicoanalisti. Molto interessante.

René Girard si è occupato anche di dinamiche del desiderio? Interessante. Io lo conoscevo per i suoi testi sul sacrificio.

Posso fare una chiosa? È possibile che questo che hai descritto (il meccanismo di desiderare ciò che è desiderato da qualcun altro) entri potentemente in causa quando scopri un tradimento?

Voglio dire: quasi tutti abbiamo sperimentato la "rinascita" dell'innamoramento e del desiderio sessuale successiva ad un tradimento, quel che si è definito "riappropriazione". Ha qualcosa a che fare con questo meccanismo che descrivi?

 

[ipazia]

Per la definizione del candaulismo e la storia di Candaule basta guardare in rete. Per il punto della questione, terra terra è questo: che il desiderio si contagia, cioè a dire noi desideriamo ciò che vediamo desiderato da altri. Il desiderio (non solo erotico) nasce sempre così.
La struttura del desiderio è triangolare fin da subito, all'origine: non esiste "desiderio autentico, originario, nativo", etc. La persona (può anche non essere una persona anagrafica, anche se di solito lo è) che ci indica l'oggetto del nostro desiderio è il modello del nostro desiderio. Di qui l'enorme importanza della rivalità e della mimesi per la costruzione della personalità e della cultura umana stessa.
Se il modello è separato da noi da una inattingibilità formale e da una superiorità qualitativa, verticale (per esempio se è il padre, o la madre, o il re, o il sacerdote) la mimesi del desiderio è benevola: desideriamo quel che desidera lui, ma non vogliamo (perchè non possiamo) impadronirci dell'oggetto da lui desiderato e designato, nè toglierlo di mezzo per diventare lui.
Diventeremo invece COME lui, nei limiti in cui questo ci è possibile. Cioè lo imiteremo nel modo più benevolo e compatibile con la realtà. Il meccanismo del complesso di Edipo come descritto da Freud funziona esattamente così. Il padre ci indica la madre con il suo desiderio, e sinchè non subiamo la castrazione, cioè sinchè non accettiamo che per noi è impossibile possedere la madre, non diventiamo adulti, cioè non possiamo diventare COME il padre.
Se invece il triangolo del desiderio si sviluppa in orizzontale, tra persone qualitativamente identiche, può avvenire quel che avviene nella perversione sessuale in esame, il candaulismo, e in quella, immediatamente conseguente, in ordine alla quale si prova piacere dal possesso della propria moglie da parte di un terzo. Il marito gode del desiderio (soddisfatto) di un terzo per sua moglie, e si identifica nel modello di quel desiderio, che gli designa la moglie come oggetto desiderabile. Il modello del desiderio (il terzo) diventa un dio, investito di splendore e potenza inarrivabile, e la moglie da lui posseduta acquisisce splendore e infinita desiderabilità perchè è desiderata e posseduta dal dio. L'omosessualità ci entra per questa porta, e ci entra in forze: perchè il terzo/modello/dio è, in quanto tale, infinitamente desiderabile.

...e quando è Lei la Dea?

 

[twinpeaks]

:up::up::up::up:
Come tutto diventa più comprensibile!

Molto interessante

Mi han colpito un paio di cose

1 la moglie come OGGETTO desiderabile

2 la NECESSITA' del terzo per il proprio piacere di coppia (in questo senso ho qualche brivido nella schiena, parlando appunto di necessità)

Però l omosessualità continuo a non vedercela, nel senso che il terzo DIO fa felice lei e quindi me (ma passando da lei)

Se il terzo vien da me e basta, dici sarei egualmente cosi intimamente felice?

Non so.. Non mi quadra.. Dove mi incarto?

Probabilmente no, non saresti così felice se il terzo venisse da te e ti rendesse un robusto omaggio diretto; a meno che l'operazione terzo incomodo non fosse stata, per te, una strategia per arrivare a questo dunque (succede).

Dico che c'entra l'omosessualità, ma non è che l'omosessualità c'entra solo quando ci si sodomizza, eh? Qui ci sono due uomini, nudi ed eretti, che si danno da fare in contemporanea con una donna che condividono. Direi che come minimo non trovano sgradevole la presenza e il contatto fisico di un altro uomo eccitato, nè vi restano indifferenti (è impossibile).

Quanto alla "moglie oggetto", l'oggetto del desiderio è sempre un oggetto, che sia un gelato al pistacchio o una moglie. La differenza è che il gelato al pistacchio non ha una volontà propria, ma quando desideriamo, specie eroticamente, desideriamo sempre "oggetti", cioè persone che nella nostra mente si oggettificano per adeguarsi all'immagine di loro che ci formiamo per desiderarli, complessa e bellissima o banale e orrenda che sia. Aggiungo en passant che sentirsi diventare "oggetto" di un desiderio piace molto a tutti, e in particolare alle donne.

Quanto alla "necessità", be': le perversioni si qualificano appunto per essere "necessarie", cioè non modificabili o annullabili a piacere con un solo sforzo della volontà. Ci sono persone che riescono ad eccitarsi sul serio esclusivamente così (o in altri millanta modi). Se invece si tratta di un capriccio, di un esperimento, etc., allora la presenza del terzo non sarà "necessaria", ma "facoltativa". Di solito, quando è facoltativa non solo non eccita il marito, ma lo dissuade subito dal proseguire l'esperimento (per la moglie, dipende da tante cose). Oppure, se l'esperimento riesce cioè procura molto piacere, esso vale da agnizione, e si trasforma, di solito, in "necessità". Banalmente, è come per il fumo di tabacco, l'assunzione di droghe, etc. Quando fumi le prime sigarette o fai i primi tiri di cocaina mica lo sai, se diventerai un tabagista o un cocainomane; anzi, sei sicuro di no. Per alcuni effettivamente è così: fumano saltuariamente, si impolverano il naso di tanto in tanto, etc. Per altri, si passa di botto ai due pacchetti al giorno, alle cinque strisce giornaliere, e via dicendo.

 

[spleen]

In effetti, se l'altro è il modello a cui ambire, non può essere oggetto del desiderio.
O perlomeno, è oggetto di emulazione, non di possesso.
C'è il desiderio di essere come l'altro, non di avere l'altro.
QUi mi sono incartato anch'io.

E pure io.
Mi è chiaro adesso il meccanismo del desiderio, che condivido come analisi, quello della omosessualità zero.
Se io ambisco ad essere come dio, non significa necessariamente che lo voglio possedere sessualmente... anche perchè mi sembra di aver capito, da quello che ho letto, che i cuckold non sono omosessuali.....

 

[twinpeaks]

René Girard si è occupato anche di dinamiche del desiderio? Interessante. Io lo conoscevo per i suoi testi sul sacrificio.

Posso fare una chiosa? È possibile che questo che hai descritto (il meccanismo di desiderare ciò che è desiderato da qualcun altro) entri potentemente in causa quando scopri un tradimento?

Voglio dire: quasi tutti abbiamo sperimentato la "rinascita" dell'innamoramento e del desiderio sessuale successiva ad un tradimento, quel che si è definito "riappropriazione". Ha qualcosa a che fare con questo meccanismo che descrivi?

Per Girard il sacrificio è la manifestazione culturale principale delle dinamiche del desiderio e della mimesi del desiderio. Riconduce il meccanismo del capro espiatorio proprio a quello, e ne fa la fondazione della cultura umana, addirittura il punto di passaggio dall'animalità all'umanità.

Quanto alla seconda questione, certo che è così.

 

[ipazia]

E pure io.
Mi è chiaro adesso il meccanismo del desiderio, che condivido come analisi, quello della omosessualità zero.
Se io ambisco ad essere come dio, non significa necessariamente che lo voglio possedere sessualmente... anche perchè mi sembra di aver capito, da quello che ho letto, che i cuckold non sono omosessuali.....

n

...è un significante talmente ampio e variegato che riassumerlo in un'unica definizione la vedo davvero dura.

Ci sono quelli che sommano anche la cb, per dire, il masochismo, chi assiste, chi resta nella stanza accanto, chi partecipa, libero, legato, imbavagliato, chi lecca la moglie dopo e lo sperma dell'altro, etc etc...senza guidare ma lasciandosi guidare dai desideri di lei

c'è chi sembra cuckold perchè da la compagna ad un altro, assiste, conduce addirittura...ma la posizione in cui è, è molto diversa...

c'è poi chi è bisessuale, chi eterosessuale, chi latente, chi solo ogni tanto...

c'è un mondo a riguardo...e sintetizzare quel mondo, è piuttosto riduttivo

Salvo utilizzare le solite due o tre categorie

Anche perchè in quello stesso mondo i livelli sono molti...dal più superficiale al più profondo...dalla pratica presa a sè alle pratiche che discendono da questioni che sono molto più mentali e riguardano la cessione di potere condivisa...

 

[spleen]

n

...è un significante talmente ampio e variegato che riassumerlo in un'unica definizione la vedo davvero dura.

Ci sono quelli che sommano anche la cb, per dire, il masochismo, chi assiste, chi resta nella stanza accanto, chi partecipa, libero, legato, imbavagliato, chi lecca la moglie dopo e lo sperma dell'altro, etc etc...senza guidare ma lasciandosi guidare dai desideri di lei

c'è chi sembra cuckold perchè da la compagna ad un altro, assiste, conduce addirittura...ma la posizione in cui è, è molto diversa...

c'è poi chi è bisessuale, chi eterosessuale, chi latente, chi solo ogni tanto...

c'è un mondo a riguardo...e sintetizzare quel mondo, è piuttosto riduttivo

Salvo utilizzare le solite due o tre categorie

Anche perchè in quello stesso mondo i livelli sono molti...dal più superficiale al più profondo...dalla pratica presa a sè alle pratiche che discendono da questioni che sono molto più mentali e riguardano la cessione di potere condivisa...

Ecco, messa giù così mi sembra più logica la cosa.
Giustamente parlarne in modo accademico puo dare degli spunti di discussione, analizzare il singolo caso e la pratica reale è un altro paio di maniche.....

 

[twinpeaks]

...e quando è Lei la Dea?

Il meccanismo è unisex. Se stai parlando di due donne più un uomo, FFM non c'è differenza rispetto alla formazione due uomini e una donna, MMF, tranne che in FFM il passaggio all'atto omosessuale tra FF è più facile. Se invece parli della formazione MMF, quando l'iniziativa di invitare il terzo parte dalla donna l'uomo è già in condizioni di subalternità nei riguardi della donna, e il terzo è visto come appendice dello splendore e della potenza femminile, così è possibile che venga disprezzato da entrambi.

 

[ipazia]

Il meccanismo è unisex. Se stai parlando di due donne più un uomo, FFM non c'è differenza rispetto alla formazione due uomini e una donna, MMF, tranne che in FFM il passaggio all'atto omosessuale tra FF è più facile. Se invece parli della formazione MMF, quando l'iniziativa di invitare il terzo parte dalla donna l'uomo è già in condizioni di subalternità nei riguardi della donna, e il terzo è visto come appendice dello splendore e della potenza femminile, così è possibile che venga disprezzato da entrambi.

No..per la verità mi sto riferendo a quelle situazioni in cui il meccanismo riguarda la divinizzazione, adorazione di lei. E il "concedersi" a lei, anche attraverso il desiderio, ma non soltanto, lasciandosi oggettivare e desiderandolo pure.

Il sacrificio alla divinità.

Il terzo diventa un feticcio..fondamentalmente.

EDIT: cosa intendi per subalternità?

 

[danny]

n

...è un significante talmente ampio e variegato che riassumerlo in un'unica definizione la vedo davvero dura.

Ci sono quelli che sommano anche la cb, per dire, il masochismo, chi assiste, chi resta nella stanza accanto, chi partecipa, libero, legato, imbavagliato, chi lecca la moglie dopo e lo sperma dell'altro, etc etc...senza guidare ma lasciandosi guidare dai desideri di lei

c'è chi sembra cuckold perchè da la compagna ad un altro, assiste, conduce addirittura...ma la posizione in cui è, è molto diversa...

c'è poi chi è bisessuale, chi eterosessuale, chi latente, chi solo ogni tanto...

c'è un mondo a riguardo...e sintetizzare quel mondo, è piuttosto riduttivo

Salvo utilizzare le solite due o tre categorie

Anche perchè in quello stesso mondo i livelli sono molti...dal più superficiale al più profondo...dalla pratica presa a sè alle pratiche che discendono da questioni che sono molto più mentali e riguardano la cessione di potere condivisa...

Sì, ma questi sono comportamenti, che però non definiscono un orientamento.
Anche avere un rapporto omosessuale non fa di una persona un gay e neppure un bisex, e viceversa.
Questa cosa non la afferro...

 

[ipazia]

Sì, ma questi sono comportamenti, che però non definiscono un orientamento.
Anche avere un rapporto omosessuale non fa di una persona un gay e neppure un bisex, e viceversa.

Infatti...

 

[ipazia]

Ecco, messa giù così mi sembra più logica la cosa.
Giustamente parlarne in modo accademico puo dare degli spunti di discussione, analizzare il singolo caso e la pratica reale è un altro paio di maniche.....

Io sono una naturalista (si può dire?)
Osservo direttamente ciò che mi incuriosisce :carneval:

 

[twinpeaks]

In effetti, se l'altro è il modello a cui ambire, non può essere oggetto del desiderio.
O perlomeno, è oggetto di emulazione, non di possesso.
C'è il desiderio di essere come l'altro, non di avere l'altro.
QUi mi sono incartato anch'io.

Qui Girard fa considerazioni molto intelligenti, che riassumo ma che sono facilmente verificabili nell'esperienza quotidiana. Il modello è benefico quando per sua natura e comportamento ti tiene a distanza, ti invita a emularlo ma ti impedisce di pensare di poterlo possedere. Il padre che è sempre padre e non amico, non uguale; il sacerdote che sin dall'abito ti indica la sua diversità qualitativa; il professore che si fa dare del lei e ti dà, alla bisogna, i brutti voti, e così via. Il modello diventa o può diventare malefico, ossessionante, quando invece è uguale a te, quando per come è e come si comporta ti fa pensare che puoi e devi essere lui. Pensa al capetto figo e bullo nei gruppi di adolescenti, pensa ai professori che si fanno dare del tu dagli allievi, etc. il pericolo sta lì.