Si può perdonare ...

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ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Quandi Ipazia esplica il tradimento,quasi mi dispiace di non essere di nuovo nella schiera dei traditi.
A parte le "butad",c'è una cosa che sopporto poco.
Persone cosi erudite,quando si tratta di definire un tradimento,denunciano una povertà di termini disarmante.
Errore,agito non corretto,scelta sbagliata.
Ma allora chi invece di un cucchiaio di zucchero nel caffè ne mette due che fa?I luogotenenti di Hitler ?
Se errore è la quantità di zucchero sbagliata,infamia per l'eternità il genocidio,il tradimento lo definirei almeno un'azione fastidiosamente sporca,a voler essere magnanimi.Chi sbaglia taglia delle scarpe commette un errore,fa una scelta sbagliata,chi riversa la propria fogna interiore all'interno della coppia non è un povero sbadato....
(OT: il grassetto era una battuta di quelle che non capisco? :eek:..fine OT)

Per quanto riguarda il resto...non so se ti riferisci a me...in erudita mi riconosco però, quindi rispondo anche io. :p

Agito è un qualcosa che separerei da errore, non corretto, scelta sbagliata.

L'agito è un passare al fare senza elaborazione.
Tipo: mi incazzo e do un pugno. Senza soluzione di continuità.

Raramente il tradimento è un agito. (anche se ti posso assicurare, per esperienza, che a volte lo è....ma questo sarebbe un discorso ancora più OT).

Errore, non corretto, scelta sbagliata...perchè no?

Se il ragionamento è con sè, onestamente sono questi i termini.
Perchè nel ragionamento interno non c'è spazio per il dolore dell'altro.
Specialmente se si sta viaggiando separati.

E quando si viaggia separati l'altro semplicemente non c'è. Non è toccato. Internamente.

Se penso a me...fra l'altro...il pensiero non è stato praticamente mai, ho sbagliato a tradire...quanto "ho sbagliato a stare con questo che ho tradito". E me ne andavo. Più o meno alla lunga. Perchè il dover andare a cercare fuori qualcosa che avrei disperatamente voluto trovare dentro feriva me. Innanzitutto.

E mi sentivo io di aver sbagliato, tutto.

Ho pure pensato alla fogna interiore, ad un certo punto. Quindi, seguendo i miei pregiudizi cristianeggianti, mi sono diretta per la via della redenzione e del vincolo morale e dell'amore.
Quasi ci lascio la salute mentale. Che non ero più in grado di uscire di casa chiudendomi la porta alle spalle.

La questione è che ci sono modi diversi di vivere le relazioni. Ma si esce da una specie di brodo in cui invece si è appreso che esiste un solo modo valido per tutti. O ti adegui o sei fuori.

E in un modo o nell'altro si prova ad adeguarsi...con quel che ne risulta.

E quando parlo di modi di viversi le relazioni, non intendo il bivio cazzuto del sono fedele/non sono fedele.
Faccio riferimento ai ruoli che si assumono nelle relazioni e ai dover essere che quei ruoli si portano dietro.

Non è giustificatorio.

Mentire, non tradire...è bastardo.
E da mentitrice so esattamente quel che comporta.

La questione però è che non è fogna. Sono modi che si incastrano o meno...e quando emergono gli incastri fallati, ognuno finisce nella sua propria fogna interiore...fatta di delusione, rabbia, nullità, dolore, sporcizia dell'anima...

e ci si confronta ognuno con i propri vuoti.

E con la propria sporcizia.

L'altro a quel punto è una passerella...

Se si vuol continuare insieme, ci si sporca entrambi...e essere arrivati a mentirsi, ha semplicemente svelato che ci si era sporcati ben prima. Mentendosi su altre cose, dando poca attenzione ai rispettivi stati d'animo, bisogni, pulsioni, esigenze, aspettative, progettualità.

Altrimenti si va. Doloranti ognuno. E ognuno per la sua strada.

Pensa che nella mia relazione vecchia, uno dei patti era l'uso del corpo come fatto individuale. Concordato da entrambi. Eppure la mia percezione è che ci siamo traditi profondamente. Reciprocamente. Anche se forse a trombare sono stata solo io.
E pensa che il tradimento non risiede nella scopata, dato che era permessa, il tradimento per me risiede nel fatto che io ho trovato fuori lo spazio che mi mancava dentro e quando ho provato a portarlo dentro mi è stato detto che potevo far quel che volevo, che quello che interessava era la relazione...e non è stato la scopata a rendere atto della fogna in cui entrambi eravamo immersi...è stato il rendermi conto che niente importava se non quella cazzo di relazione in cui non era rimasto praticamente niente di noi.
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Fiammetta,io nemmeno.
D'accordo,siamo su un sito che parla di tradimento,ma,sarà un mio limite,anzi di sicuro lo è,quando vedo che si tende a velare le azioni dei traditori con intenti pseudoromantici e un po' frivoli,tendo a cambiare umore.
"Sto tradendo mio marito,ma che volete,è un periodo che mi sento un po' così....ma il mio amante è cosiiiii
Vabbè,solo un pensiero da non traditore,magari un giorno anch'io metterò due zollette di zucchero
Considera che stai parlando con una tradita :p

il tradimento e' un azione volontaria e sicuramente si sta infrangendo un patto di fiducia, quindi la responsabilità del traditore c'è ed è innegabile.

pero' ... sai quanti traditi dicono " non pensavo di farti soffrire così ?" E quando lo dicono lo pensano seriamente.

ipazia dice bene quando parla di scissione perche è come se il tradito si fosse creato un rifugio e si lascia fagocitare da questo rifugio e in questi casi vive nel suo egoismo. Poi se viene scoperto, si risveglia ed è a quel punto che inizia la vera partita :)
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
no..non parlo di discolpa...perchè non vedo colpa...e nemmeno perdono...

vedo responsabilità...per la verità. :)
Infatti anche io vedo solo responsabilità verso se stessi e verso gli altri :) e mi piacciono coloro che se la assumono :)
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Infatti anche io vedo solo responsabilità verso se stessi e verso gli altri :) e mi piacciono coloro che se la assumono :)
non penso ci sia altra via...la responsabilità intendo. :) ..e penso sia liberatorio quando si ragiona in questi termini...

La colpa, fra l'altro, porta con sè un sacco di meccanismi persecutori e ossessivi, che riguardano punizione vs perdono...e mettono il tradito stesso in condizione di farsi carico di responsabilità che non sono nemmeno le sue.
Facendo ulteriore confusione in una situazione che già di per sè è confusissima. Per entrambi.

Quindi finisce che un evento, che potenzialmente, attraversando una valle di lacrime amare io penso possa essere apprendimento per entrambi in caso si decida di tenr botta e vedere cosa succede, diventi solo il contenitore di ansie, paure, segreti e non detti che poco hanno a che vedere con quella situazione ma che si agganciano alla situazione per sollevare irrisolti che magari da anni sono lì...in entrambi. Ognuno a suo modo.

Una cosa che sto scoprendo, con G. è una mia parte di esclusività che neppure sapevo esistesse in me, se non autoimposta per vincolo d'onore.
E giocarla con il resto di me, e di lui....rende parecchio interessante la questione relazione e la questione fedeltà...
 

LDS

Utente di lunga data
Ologramma,

quindi a 70 anni non si scopa ?

chiuso OT.
 

trilobita

Utente di lunga data
(OT: il grassetto era una battuta di quelle che non capisco? :eek:..fine OT)

Per quanto riguarda il resto...non so se ti riferisci a me...in erudita mi riconosco però, quindi rispondo anche io. :p

Agito è un qualcosa che separerei da errore, non corretto, scelta sbagliata.

L'agito è un passare al fare senza elaborazione.
Tipo: mi incazzo e do un pugno. Senza soluzione di continuità.

Raramente il tradimento è un agito. (anche se ti posso assicurare, per esperienza, che a volte lo è....ma questo sarebbe un discorso ancora più OT).

Errore, non corretto, scelta sbagliata...perchè no?

Se il ragionamento è con sè, onestamente sono questi i termini.
Perchè nel ragionamento interno non c'è spazio per il dolore dell'altro.
Specialmente se si sta viaggiando separati.

E quando si viaggia separati l'altro semplicemente non c'è. Non è toccato. Internamente.

Se penso a me...fra l'altro...il pensiero non è stato praticamente mai, ho sbagliato a tradire...quanto "ho sbagliato a stare con questo che ho tradito". E me ne andavo. Più o meno alla lunga. Perchè il dover andare a cercare fuori qualcosa che avrei disperatamente voluto trovare dentro feriva me. Innanzitutto.

E mi sentivo io di aver sbagliato, tutto.

Ho pure pensato alla fogna interiore, ad un certo punto. Quindi, seguendo i miei pregiudizi cristianeggianti, mi sono diretta per la via della redenzione e del vincolo morale e dell'amore.
Quasi ci lascio la salute mentale. Che non ero più in grado di uscire di casa chiudendomi la porta alle spalle.

La questione è che ci sono modi diversi di vivere le relazioni. Ma si esce da una specie di brodo in cui invece si è appreso che esiste un solo modo valido per tutti. O ti adegui o sei fuori.

E in un modo o nell'altro si prova ad adeguarsi...con quel che ne risulta.

E quando parlo di modi di viversi le relazioni, non intendo il bivio cazzuto del sono fedele/non sono fedele.
Faccio riferimento ai ruoli che si assumono nelle relazioni e ai dover essere che quei ruoli si portano dietro.

Non è giustificatorio.

Mentire, non tradire...è bastardo.
E da mentitrice so esattamente quel che comporta.

La questione però è che non è fogna. Sono modi che si incastrano o meno...e quando emergono gli incastri fallati, ognuno finisce nella sua propria fogna interiore...fatta di delusione, rabbia, nullità, dolore, sporcizia dell'anima...

e ci si confronta ognuno con i propri vuoti.

E con la propria sporcizia.

L'altro a quel punto è una passerella...

Se si vuol continuare insieme, ci si sporca entrambi...e essere arrivati a mentirsi, ha semplicemente svelato che ci si era sporcati ben prima. Mentendosi su altre cose, dando poca attenzione ai rispettivi stati d'animo, bisogni, pulsioni, esigenze, aspettative, progettualità.

Altrimenti si va. Doloranti ognuno. E ognuno per la sua strada.

Pensa che nella mia relazione vecchia, uno dei patti era l'uso del corpo come fatto individuale. Concordato da entrambi. Eppure la mia percezione è che ci siamo traditi profondamente. Reciprocamente. Anche se forse a trombare sono stata solo io.
E pensa che il tradimento non risiede nella scopata, dato che era permessa, il tradimento per me risiede nel fatto che io ho trovato fuori lo spazio che mi mancava dentro e quando ho provato a portarlo dentro mi è stato detto che potevo far quel che volevo, che quello che interessava era la relazione...e non è stato la scopata a rendere atto della fogna in cui entrambi eravamo immersi...è stato il rendermi conto che niente importava se non quella cazzo di relazione in cui non era rimasto praticamente niente di noi.
No.
Hai eluso quello che avevo posto come questione.
Se tu definisci tre azioni nello stesso modo,automaticamente le metti sullo stesso piano.
Ammaccare la macchina del marito in parcheggio è un errore,dirgli che vai dall'amica mentre invece passi due ore con l'altro è una merdata,punto.definire entrambe un errore....è un errore.
Mi fa un po' girare le palle che,casualmente,questa prerogativa sia sempre di chi tradisce,mentre chi subisce sa bene che non è stata una svista,una scivolata,un momento di confusione mentale....ma una schifezza e,come dice Ipazia,se fatta senza assolutamente considerare l'esistenza del partner è ancora di più una merdata.
Sempre precisando che è opinione di Trilobita o Troglodita,che oltre all'assonanza,condivide il soggetto
 

ologramma

Utente di lunga data
Ologramma,

quindi a 70 anni non si scopa ?

chiuso OT.
.
se si cambia cavallo sì.
Forse metafora non appropriata me ne vogliono scusare le signore è stato un modo di esprimermi volgarotto :facepalm:
 

Piperita

Sognatrice
E' che sono una traditrice pure io...penso sia proprio una parte imprescindibile di me...la scelta è fra il subire quella parte, alternando il tentare di soffocarla con vincoli morali (così poi finisco di nuovo a impiegare le mezz'ore per uscire di casa :D) con il lasciarla andare a piede libero oppure conoscerla, assumerla e lasciare che prenda luce...e si manifesti...ma senza nascondimenti e senza parcellizzazione... :)

...ovvio che se in parte è un qualcosa che spetta solo ed unicamente a me, è anche vero che da sola, senza una controparte che "osi" e si "incastri" anche a questo livello con me...faccio ben poco...
Se ciascuno di noi sapesse sin dal principio cosa è e cosa non è, forse farebbe scelte diverse da quelle in cui poi si trova invischiata, non credi?
 

Piperita

Sognatrice
No.
Hai eluso quello che avevo posto come questione.
Se tu definisci tre azioni nello stesso modo,automaticamente le metti sullo stesso piano.
Ammaccare la macchina del marito in parcheggio è un errore,dirgli che vai dall'amica mentre invece passi due ore con l'altro è una merdata,punto.definire entrambe un errore....è un errore.
Mi fa un po' girare le palle che,casualmente,questa prerogativa sia sempre di chi tradisce,mentre chi subisce sa bene che non è stata una svista,una scivolata,un momento di confusione mentale....ma una schifezza e,come dice Ipazia,se fatta senza assolutamente considerare l'esistenza del partner è ancora di più una merdata.
Sempre precisando che è opinione di Trilobita o Troglodita,che oltre all'assonanza,condivide il soggetto
Mi dispiace dirlo ma continuo ad essere convinta che una donna che tradisce lo fa perché non ama più. Non ci sono altre spiegazioni, secondo me
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
.
se si cambia cavallo sì.
Forse metafora non appropriata me ne vogliono scusare le signore è stato un modo di esprimermi volgarotto :facepalm:
Tu volgarotto? Come? Dove? Quando? Perché ? :D

Buondi :p
 

Cuore infranto

Utente di lunga data
Io sono ancora più assolutista e definitivo.Già quando inizia a guardarsi in giro e a cambiare atteggiamento,non ne ha più per te.
Come darti torto.................. ragionavo alla tua stessa maniera, mi rivedo nelle tue frasi e nei tuoi ragionamenti, non c'è un discorso che non possa condividere ma.................................. se quel giorno in cui ho scoperto tutto (giusto un mese) ero consapevole che era finito tutto e l'avrei letteralmente buttata fuori di casa è cambiato qualcosa in me, la responsabilità per la famiglia, forse la paura di restare solo, forse sento ancora qualcosa per lei non so ma ho agito diversamente e questo ha spiazzato anche lei e forse ha capito chi veramente aveva in casa. I forse sono i miei dubbi............... penso che una donna se tradisce, tradisce per amore e non per una botta e via diversamente dall'uomo ( non il sottoscritto) .......................ho tanti dubbi e poche certezze
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Come darti torto.................. ragionavo alla tua stessa maniera, mi rivedo nelle tue frasi e nei tuoi ragionamenti, non c'è un discorso che non possa condividere ma.................................. se quel giorno in cui ho scoperto tutto (giusto un mese) ero consapevole che era finito tutto e l'avrei letteralmente buttata fuori di casa è cambiato qualcosa in me, la responsabilità per la famiglia, forse la paura di restare solo, forse sento ancora qualcosa per lei non so ma ho agito diversamente e questo ha spiazzato anche lei e forse ha capito chi veramente aveva in casa. I forse sono i miei dubbi............... penso che una donna se tradisce, tradisce per amore e non per una botta e via diversamente dall'uomo ( non il sottoscritto) .......................ho tanti dubbi e poche certezze
Non sarei così assolutista :)

le donne tradiscono come gli uomini, spesso per colmare un vuoto, non è amore ma mancanza
 

trilobita

Utente di lunga data
Come darti torto.................. ragionavo alla tua stessa maniera, mi rivedo nelle tue frasi e nei tuoi ragionamenti, non c'è un discorso che non possa condividere ma.................................. se quel giorno in cui ho scoperto tutto (giusto un mese) ero consapevole che era finito tutto e l'avrei letteralmente buttata fuori di casa è cambiato qualcosa in me, la responsabilità per la famiglia, forse la paura di restare solo, forse sento ancora qualcosa per lei non so ma ho agito diversamente e questo ha spiazzato anche lei e forse ha capito chi veramente aveva in casa. I forse sono i miei dubbi............... penso che una donna se tradisce, tradisce per amore e non per una botta e via diversamente dall'uomo ( non il sottoscritto) .......................ho tanti dubbi e poche certezze
Guarda,Cuore,che io non ti ho suggerito nulla,tantomeno di buttare tutto alle ortiche.
Io,a suo tempo l'ho fatto,anche prima di avere prova di un tradimento,ho chiesto la separazione,ma non avevamo figli.
Il tuo caso va preso per un altro verso.
Per chi ha figli ogni decisione si porta dietro sempre il futoro di chi non ha colpe,quindi non ci si può,forse,permettere di separarsi senza indugio,ma verificare quanto c'è di vero e salvabile in quanto ti offre chi ti ha smerdato senza nessuno scrupolo.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Se ciascuno di noi sapesse sin dal principio cosa è e cosa non è, forse farebbe scelte diverse da quelle in cui poi si trova invischiata, non credi?
Messa così è come cominciare una partita volendo sapere che si vincerà, e se non si vincerà sapere già in anticipo come fare per farlo. Ma il bello del giocare è che si rischia di vincere e anche di perdere. E a volte è più complicato vincere che perdere.

E non penso che sapere le cose prima che sia il tempo di saperle possa agevolare in qualche cosa.
Anzi...io in teoria sapevo tutto, già a 10 anni...e la cosa non mi ha per niente semplificato e ho fatto una marea di cazzate e una marea di cose belle...è Vivere...sapere non serve se non c'è il saper Essere e senza il saper Essere non esiste il saper Fare...ogni cosa ha il suo tempo...e non esiste la perfezione del mulino bianco, le nastrine già calde sul tavolo a colazione...quello è spettacolarizzazione delle miserie umane....

ma l'uomo (inteso come essere vivente) non è altro che un misero granello di polvere perso nell'immensità dello sconosciuto...a volte a renderci speciali è quel barlume di curiosità che ci permette di farci domande e andare a dare una sbirciata all'infinito...ma siamo mortali...come le formiche...Vite perse in altre Vite...niente di più e niente di meno...è superbia voler fare tutto giusto o tutto sbagliato, è dimenticarsi di essere una Parte e non il Tutto...ed è una cosa meravigliosa...l'incompletezza di un Essere che tende per tutto il tempo a sua disposizione alla completezza e fra gli estremi cerca di stare in equilibrio in se stesso...come un equilibrista...


..e non abbiamo corde di sicurezza...per quanto ci possiamo sforzare...semplicemente non ci sono...:)
 

trilobita

Utente di lunga data
Messa così è come cominciare una partita volendo sapere che si vincerà, e se non si vincerà sapere già in anticipo come fare per farlo. Ma il bello del giocare è che si rischia di vincere e anche di perdere. E a volte è più complicato vincere che perdere.

E non penso che sapere le cose prima che sia il tempo di saperle possa agevolare in qualche cosa.
Anzi...io in teoria sapevo tutto, già a 10 anni...e la cosa non mi ha per niente semplificato e ho fatto una marea di cazzate e una marea di cose belle...è Vivere...sapere non serve se non c'è il saper Essere e senza il saper Essere non esiste il saper Fare...ogni cosa ha il suo tempo...e non esiste la perfezione del mulino bianco, le nastrine già calde sul tavolo a colazione...quello è spettacolarizzazione delle miserie umane....

ma l'uomo (inteso come essere vivente) non è altro che un misero granello di polvere perso nell'immensità dello sconosciuto...a volte a renderci speciali è quel barlume di curiosità che ci permette di farci domande e andare a dare una sbirciata all'infinito...ma siamo mortali...come le formiche...Vite perse in altre Vite...niente di più e niente di meno...è superbia voler fare tutto giusto o tutto sbagliato, è dimenticarsi di essere una Parte e non il Tutto...ed è una cosa meravigliosa...l'incompletezza di un Essere che tende per tutto il tempo a sua disposizione alla completezza e fra gli estremi cerca di stare in equilibrio in se stesso...come un equilibrista...


..e non abbiamo corde di sicurezza...per quanto ci possiamo sforzare...semplicemente non ci sono...:)
Proprio perché non abbiamo la rete a salvarci sotto,è meglio tenere lontani quelli che cercano di buttarci giù,o che per ottenere i loro sporchi obiettivi non esitano a farci cadere.
Per quanto riguarda la partita,intesa come tradimento,se decidi di iniziarla,non hai certezze,tranne una..del tuo partner non te ne frega una emerita cippa.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
No.
Hai eluso quello che avevo posto come questione.
Se tu definisci tre azioni nello stesso modo,automaticamente le metti sullo stesso piano.
Ammaccare la macchina del marito in parcheggio è un errore,dirgli che vai dall'amica mentre invece passi due ore con l'altro è una merdata,punto.definire entrambe un errore....è un errore.
Mi fa un po' girare le palle che,casualmente,questa prerogativa sia sempre di chi tradisce,mentre chi subisce sa bene che non è stata una svista,una scivolata,un momento di confusione mentale....ma una schifezza e,come dice Ipazia,se fatta senza assolutamente considerare l'esistenza del partner è ancora di più una merdata.
Sempre precisando che è opinione di Trilobita o Troglodita,che oltre all'assonanza,condivide il soggetto
Non ho eluso Trilo :)

Ogni azioni si definisce in se stessa, non nel nome che le si da.
E quel che a te scatena rabbia...a me non la scatena.

In quello che scrivi si sente tantissimo ancora la tua delusione, la rabbia per quel che ti sei visto scivolare fra le dita...

L'assenza del partner la leggi come un attacco al tradito. Mentre invece nel sentire di alcuni traditori, fra cui io, è una presenza tutelata.

Ti allontano da quella sfera, in cui tu non hai posizione perchè è solo mia, per proteggerti da me. Dalle mie inquietudini, dalle mie indecisioni e dalle mie insicurezze. E vado sola a fare quel che sento, giusto o sbagliato che sia, e poi provo a vedere che succede.

D'accordo con te. E' coinvolgere escludendo.
Ma non è un attaccare. E fino a quando non riuscirai a credere a questo...penso che non potrai che vedere una guerra fra traditore e tradito. Guerra che non c'è in realtà. Ma che diventa reale nel momento in cui la relazione viene sovrappposta all'Io.

Sono d'accordo sul fatto che nascondere parti di sè, è un attacco (passivo aggressivo fra l'altro) alla relazione.

Il tradimento però non è una causa. Ma una conseguenza. Dell'aver già fatto quell'attacco.

Posso escludere solo se già da principio alcune parti non le ho condivise. Alla partenza.
Per i vari perchè si possono giocare in quell'esclusione.
Da femmina, come sono femmina io, posso dire che alcune parti di me non me le permettevo nell'affetto.
Condizionamenti. Educazione. Esperienze. Rabbie irrisolte mie. Quel che vogliamo.

Rinunciavo a parti di me per l'affetto.

E quindi tradivo in partenza. Me stessa innanzitutto e poi la relazione, il Noi.

Non l'altro.

Che peraltro, era comodamente seduto in quelle negazioni di me.
E non è una accusa.

E neanche la ricerca di colpevoli.

Dove è il tradimento? Cosa è? Chi coinvolge? ...e quando inizia?

Da quando sono qui...la maggior parte dei tradimenti che ho letto, sono partiti molto prima della trombata.

E nelle mie esperienze, che non sono poche, da traditrice, da amante...ho visto ripetersi la stessa cosa davanti ai miei occhi.

Ogni tradimento che ho potuto sfiorare riguarda fondamentalmente il nascondimento di parti di sè, prima di tutto a se stessi e poi all'altro...

Ma non si può semplicemente sfuggire a se stessi per una vita...e provarci è autodistruzione.

E so che continuerai a leggere in termini assolutori quel che scrivo.

Non posso farci niente.

E' dentro di te che il processo è ancora aperto...io ho già fatto il mio autodafe...e il mio rogo. :)
 

Skorpio

Utente di lunga data
...

Per quanto riguarda la partita,intesa come tradimento,se decidi di iniziarla,non hai certezze,tranne una..del tuo partner non te ne frega una emerita cippa.
Capisco che formarsi certezze rassicura.
Ma io penso che la tua certezza sia avventurosa almeno quanto l'avventura in cui si butta un traditore/traditrice

E forse anche di più...
 
Stato
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