Tradimento e valori tradizionali.

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Nobody

Utente di lunga data
Fuochissimo. Io dico che la famiglia cosiddetta tradizionale resta realisticamente rappresentativa soltanto per chi ne fa un progetto di comunione anche spirituale. Il resto è mediazione culturale. E il problema dei dogmi è che non possono essere mediati. Ergo, i precetti di cui la famiglia tradizionale fa ancora vanto, valgono in realtà per una sparuta minoranza. E anche sul passato ho molti dubbi.

Tra l'altro, sul fatto che a farne le spese sia soprattutto la donna sfondi una porta aperta. L'ultimo matrimonio* in chiesa cui ho assistito molti anni fa mi ha disgustato: il prete ha fatto un predicozzo, prima di concludere, alla sposa redarguendola anticipatamente sul fatto che sarebbe stata lei, nell'esperienza del matrimonio, a dover "portare pazienza", perchè quello era il ruolo a lei competente (insomma, non si facesse illusioni).

Magari frequentavo anche le parrocchie sbagliate.

PS - Il matrimonio in questione si è concluso in divorzio circa un lustro fa. ;)
Vero, è la loro forza e la loro debolezza.
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
oddio sei come mio padre :rotfl::rotfl::rotfl: preciso!!
alle 5.30 è in piedi, anche ora che è in pensione :rolleyes: il tempo che io m'alzavo e lui già aveva fatto tutto :rotfl::rotfl:
Da me succede il contrario
Sabato e domenica sono quasi l'ultima ad alzarsi :D
 

Joey Blow

Escluso
Fuochissimo. Io dico che la famiglia cosiddetta tradizionale resta realisticamente rappresentativa soltanto per chi ne fa un progetto di comunione anche spirituale. Il resto è mediazione culturale. E il problema dei dogmi è che non possono essere mediati. Ergo, i precetti di cui la famiglia tradizionale fa ancora vanto, valgono in realtà per una sparuta minoranza. E anche sul passato ho molti dubbi.

Tra l'altro, sul fatto che a farne le spese sia soprattutto la donna sfondi una porta aperta. L'ultimo matrimonio* in chiesa cui ho assistito molti anni fa mi ha disgustato: il prete ha fatto un predicozzo, prima di concludere, alla sposa redarguendola anticipatamente sul fatto che sarebbe stata lei, nell'esperienza del matrimonio, a dover "portare pazienza", perchè quello era il ruolo a lei competente (insomma, non si facesse illusioni).

Magari frequentavo anche le parrocchie sbagliate.

PS - Il matrimonio in questione si è concluso in divorzio circa un lustro fa. ;)
Il concetto, Giorgiuo, è che secolarmente la famiglia "tradizionale" ha funzionato. Chi cazzo se ne frega dei dogmi o se poi uno cambia testa ad un certo momento della sua vita, ma fatto sta che la società, le società in ogni tempo ed in ogni dove, sono strutturate per nuclei familiari per la stragrandissima parte. E questo è un fatto assodato, non c'è molto da discutere. Tu invece vorresti discutere della imperfezione dell'uomo, ma è un'altra cosa e veramente non c'entra un cazzo.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Il concetto, Giorgiuo, è che secolarmente la famiglia "tradizionale" ha funzionato. Chi cazzo se ne frega dei dogmi o se poi uno cambia testa ad un certo momento della sua vita, ma fatto sta che la società, le società in ogni tempo ed in ogni dove, sono strutturate per nuclei familiari per la stragrandissima parte. E questo è un fatto assodato, non c'è molto da discutere. Tu invece vorresti discutere della imperfezione dell'uomo, ma è un'altra cosa e veramente non c'entra un cazzo.
Guarda, assolutamente niente da eccepire sulla premessa. Davvero, non ho dubbi che la famiglia sia ancora la base del tessuto sociale.

Poi, nel tuo caso - e smetto subito di farmi i fatti tuoi - non ritengo tu sia imperfetto (più o meno di me), ma che tu stia facendo danni potenzialmente gravissimi.
 

Joey Blow

Escluso
Guarda, assolutamente niente da eccepire sulla premessa. Davvero, non ho dubbi che la famiglia sia ancora la base del tessuto sociale.

Poi, nel tuo caso - e smetto subito di farmi i fatti tuoi - non ritengo tu sia imperfetto (più o meno di me), ma che tu stia facendo danni potenzialmente gravissimi.
Giorgio possiamo pure parlare di me, non c'è problema. Ma o parliamo in generale oppure andiamo nello specifico, perchè non possiamo rimanere sui due piani allo stesso modo per ovvie ragioni.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Giorgio possiamo pure parlare di me, non c'è problema. Ma o parliamo in generale oppure andiamo nello specifico, perchè non possiamo rimanere sui due piani allo stesso modo per ovvie ragioni.
Provo a riassumerla così: se la variabile 'imperfezione umana' è comune a qualsiasi relazione, perchè la famiglia fondata su precetti di un certo tipo dovrebbe garantire una qualità dell'esperienza familiare diversa rispetto a qualsiasi altro modello? A una semplice convivenza ad esempio? Da questo assunto, se tu sai che ai precetti su cui si basa la famiglia tradizionale non intendi (o non hai la capacità di) aderire con convinzione e motivazione (nonostante quello che poi ti riserverà la vita), perchè cercare il "bollino di qualità" quando i fatti potrebbero restituirti nei denti e col botto la tua "interpretazione" dei sunnominati precetti?
 

Joey Blow

Escluso
Provo a riassumerla così: se la variabile 'imperfezione umana' è comune a qualsiasi relazione, perchè la famiglia fondata su precetti di un certo tipo dovrebbe garantire una qualità dell'esperienza familiare diversa rispetto a qualsiasi altro modello? A una semplice convivenza ad esempio? Da questo assunto, se tu sai che ai precetti su cui si basa la famiglia tradizionale non intendi (o non hai la capacità di) aderire con convinzione e motivazione (nonostante quello che poi ti riserverà la vita), perchè cercare il "bollino di qualità" quando i fatti potrebbero restituirti nei denti e col botto la tua "interpretazione" dei sunnominati precetti?
Io parlo di famiglia non di precetti. Dei precetti mi frega cazzi, e famiglia E' CONVIVENZA. Non sono due cose separate, anzi. Ma il problema, cioè la questione che poni, non è se la famiglia è fondata sui precetti è "migliore", ma se i precetti sono applicabili o, in ultima analisi, funzionanti o meno. E, come per tutto, ovviamente no. Ma i precetti sono un conto, la struttura, l'organizzazione sociale che ha la famiglia come fulcro un altro.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Io parlo di famiglia non di precetti. Dei precetti mi frega cazzi, e famiglia E' CONVIVENZA. Non sono due cose separate, anzi. Ma il problema, cioè la questione che poni, non è se la famiglia è fondata sui precetti è "migliore", ma se i precetti sono applicabili o, in ultima analisi, funzionanti o meno. E, come per tutto, ovviamente no. Ma i precetti sono un conto, la struttura, l'organizzazione sociale che ha la famiglia come fulcro un altro.
Questa non l'ho capita bene. Non so se nel tuo caso il matrimonio sia stato più o meno imposto (quando con la mia ex cercavamo la prima casa in affitto, una signora si rifiutò di mostrarci l'appartamento appena ebbe saputo che non intendevamo sposarci), ma cosa ti ha fatto scegliere di impegnarti di fronte alla collettività, alla legge e/o a Dio, rispetto al prendere il tuo impegno semplicemente con la persona con cui ti interessava stringere (e rispettare parzialmente, o comunque non riformulare se necessario) il patto?
 

Joey Blow

Escluso
Questa non l'ho capita bene. Non so se nel tuo caso il matrimonio sia stato più o meno imposto (quando con la mia ex cercavamo la prima casa in affitto, una signora si rifiutò di mostrarci l'appartamento appena ebbe saputo che non intendevamo sposarci), ma cosa ti ha fatto scegliere di impegnarti di fronte alla collettività, alla legge e/o a Dio, rispetto al prendere il tuo impegno semplicemente con la persona con cui ti interessava stringere (e rispettare parzialmente, o comunque non riformulare se necessario) il patto?
Lo so che non l'hai capita. Giorgio, non è che TUTTI quelli che si sposano in Chiesa credono e comunque sono ferventi cattolici ortodossi fino al midollo. Cioè, prendere per buono un concetto così lapalissianamente farlcco per poi stupirsi che NON SIA COSI' (perchè così non è), è come tentare di non affogare sperando di svuotare il mare con un secchio.
Nel mio personalissimo caso l'ho fatto per due ragioni: facevo contente due persone, ovvero mia madre e mia suocera, e non mi costava un cazzo*. Il famoso Parigi val bene una messa o quello che è. Non me ne fregava nulla, per me poteva pure essere un rito druidico, vichingo o nessun rito e punto.


*in termini ideologico-morali.
 
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giorgiocan

Utente prolisso
Lo so che non l'hai capita. Giorgio, non è che TUTTI quelli che si sposano in Chiesa credono e comunque sono ferventi cattolici ortodossi fino al midollo. Cioè, prendere per buono un concetto così lapalissianamente farlcco per poi stupirsi che NON SIA COSI' (perchè così non è), è come tentare di non affogare sperando di svuotare il mare con un secchio.
Nel mio personalissimo caso l'ho fatto per due ragioni: facevo contente due persone, ovvero mia madre e mia suocera, e non mi costava un cazzo. Il famoso Parigi val bene una messa o quello che è. Non me ne fregava nulla, per me poteva pure essere un rito druidico, vichingo o nessun rito e punto.
Oh, grazie. Una posizione relativamente coerente almeno.

Quello di cui mi stupisco, invece, è che pubblicamente (politicamente e persino legalmente) si voglia ancora trasmettere la verità di cartapesta cui alludi come unica veramente vera. Tanto è vero che ufficialmente la famiglia e le istituzioni, soprattutto in ambito cattolico, spendono parecchie risorse (ci sono persino i corsi prematrimoniali obbligatori!) per mantenere intatto l'aspetto di tutto 'sto carrozzone. E infatti un qualche lavaggio del cervello deve pure riuscirgli, se la gente poi si sente libera di farti notare per strada che tu non hai la tessera e questo è male.

Poi, ormai si è capito: i miei, invece, ci credevano. Ma fissi. E se non ci credevi pure tu erano mazzate e denti che saltavano, altro che.
 

Joey Blow

Escluso
Oh, grazie. Una posizione relativamente coerente almeno.

Quello di cui mi stupisco, invece, è che pubblicamente (politicamente e persino legalmente) si voglia ancora trasmettere la verità di cartapesta cui alludi come unica veramente vera. Tanto è vero che ufficialmente la famiglia e le istituzioni, soprattutto in ambito cattolico, spendono parecchie risorse (ci sono persino i corsi prematrimoniali obbligatori!) per mantenere intatto l'aspetto di tutto 'sto carrozzone. E infatti un qualche lavaggio del cervello deve pure riuscirgli, se la gente poi si sente libera di farti notare per strada che tu non hai la tessera e questo è male.

Poi, ormai si è capito: i miei, invece, ci credevano. Ma fissi. E se non ci credevi pure tu erano mazzate e denti che saltavano, altro che.
Ma cazzo Giorgio, la chiesa è prima di tutto potere temporale. Porca puttana, ma di che ti stupisci. Ci credo che NON VOGLIONO lo sputtanamento della famiglia e quant'altro. E qualche, anzi più d'uno, lavaggio del cervello gli riesce eccome. Vedi i tuoi. O mia madre. Ma tu, però, hai anche un filo rotto il cazzo. Non è che devi ricondurre TUTTO ai tuoi genitori. E basta. Ma che cazzo, AFFRANCATI dalla tua famiglia. Basta porca puttana. Che poi ti ritrovo così, cerebrale alla cazzo di cane, ansioso alla cazzo di cane, col cazzo che ti sanguina perchè volevi scopare SENZA TOGLIERTI I PANTALONI (...). Essù. Ma chi cazzo se ne incula se tua madre congela tutto a prescindere e poi lo scongela, se erano sessuofobici e chiesaroli. Ma che cazzo, TU SEI TU. Sei così anche per loro, ma sei SEMPRE TU. Basta con sta cazzo di famiglia. Pensa alla fregna.
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Oh, grazie. Una posizione relativamente coerente almeno.

Quello di cui mi stupisco, invece, è che pubblicamente (politicamente e persino legalmente) si voglia ancora trasmettere la verità di cartapesta cui alludi come unica veramente vera. Tanto è vero che ufficialmente la famiglia e le istituzioni, soprattutto in ambito cattolico, spendono parecchie risorse (ci sono persino i corsi prematrimoniali obbligatori!) per mantenere intatto l'aspetto di tutto 'sto carrozzone. E infatti un qualche lavaggio del cervello deve pure riuscirgli, se la gente poi si sente libera di farti notare per strada che tu non hai la tessera e questo è male.

Poi, ormai si è capito: i miei, invece, ci credevano. Ma fissi. E se non ci credevi pure tu erano mazzate e denti che saltavano, altro che.
ma ormai sei adulto da un po', sarebbe auspicabile te ne fregassi :D ti consiglio un sano egoismo e cinismo q.b.
 

giorgiocan

Utente prolisso
ma ormai sei adulto da un po', sarebbe auspicabile te ne fregassi :D ti consiglio un sano egoismo e cinismo q.b.
Certo, intendo dire solo che per tutta l'adolescenza per me i cattolici erano tutti credenti e praticanti. Poi ovviamente ho scoperto che la realtà media. Ora che mi si viene direttamente a dire che dei precetti tutto sommato ce ne si può pure sbattere e dirsi comunque membri del club, mi fa comunque un po' effetto.
 
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banshee

The Queen
ma ormai sei adulto da un po', sarebbe auspicabile te ne fregassi :D ti consiglio un sano egoismo e cinismo q.b.
non è così facile affrancarsi dalle imposizioni mentali del nucleo d'origine, che volente o nolente hai comunque interiorizzato :rolleyes:

io personalmente riproduco dinamiche familiari dei miei genitori pur non sopportandole. poi ne sono consapevole e questa è un'altra storia..
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Te non mi fai arrabbiare ... a volte certo ti prenderei a morsi :carneval: ma incrociare le spade della dialettica spesso aiuta ... non penso però che le cose seguano sempre un filo logico (soprattutto il questo campo) e individuare ex post il nesso causa effetto è davvero complesso e forse pure inutile troppe variabili tendono a generare il problema o il dato o il grimaldello. Cercare razionalmente di spiegare il perchè od il percome di un vissuto arrivo a pensare che sia inutile perchè comunque mancano sempre dei pezzi importanti e anche dopo lustri ci si accorge di non conoscere appieno la persona che abbiamo o abbiamo avuto a fianco.
Problemi di comunicazione? Forse! Cercare di imparare dagli errori per evitare di ripeterli? Bah uno ci prova ma non è un esercizio di trigonometria dove le "regole" uno le dovrebbe conoscere dall'inizio ... è un continuo adattamento alle sfide che ci si parano davanti al fine di raggiungere uno obbiettivo anche in presenza di omissioni palesi o meno da parte sia dell'uno che dell'altro. Poi in tutto occorre pure pensare alla propria storia sentimentale che tende a farci divenire partigiani di una parte piuttosto che dell'altra ... siamo umani no?
Senza contare ci può inserirsi la variabile impazzita dell'innamoramento (o per lo meno l'idea) che te non riesci a catalogare ma non perchè te non sia in gamba (altro morso :carneval:) ma perchè non è catalogabile e fa (spesso) casini inenarrabili per l'irrazionalità degli attori (o almeno di alcuni) ... qui non centra la comunicazione centra il cortocircuito tra quello che si pensava di essere e quello che si fa ... quante volte abbiamo letto i seguenti passaggi:
1- Amore ti amo;
2- Mi sento trascurato/a non fai più un cazzo e/o quello che fai non mi va bene;
3- Ho bisogno dei miei spazi;
4- Ho bisogno di una pausa di riflessione;
5- Ciaone proprio;
6- Oddio che ho fatto perdonami magari dopo aper preso una portata ...
Magari tra i punti 1 al 5 (estremi inclusi) ci si è dati pure da fare ...
Non si dovrebbe confondere la comunicazione o la mancanza di con la "paraculaggine" ma spesso leggo post dove invece di definire le cose come sono si preferisca allargare la vista in modo da trovare "colpe" dove magari non ci sono o magari si per arrivare a comunicare a se stessi un bel vaffa a me a te e 3/4 del condominio ... già la comunicazione :facepalm::facepalm::facepalm:
Un abbraccio e l'ennesimo morso :rolleyes:
Ok. I morsi mi vanno bene! :mexican:

Io non cerco di individuare il nesso causa effetto.

Provo a spiegarmi. Io penso che esistere sia in sè un atto comunicativo.
E penso che non si possa non comunicare.

Le relazioni sono fondate sulla comunicazione. Verbale e non verbale. Affettiva. Sessuale.
E si comunica nel qui e ora.

Ma le comunicazioni nel qui e ora non sono sospese nel vuoto pneumatico.
Parlano a loro volta di se stesse. E questo è lo spazio in cui s interpreta l'altro.

L'interpretazione ha il difetto di provenire dallo sguardo, dalla percezione e dal vissuto di chi la attua. Ed è condizionata anche dalle aspettative, dai desideri, dalle paure.

Prescindere da questo all'interno di una relazione io lo trovo impossibile.

E a questo punto tanto vale svelare.

Se stessi innanzitutto. Che se non si riesce a dire a se stessi cosa si va a raccontare all'altro?

Le stronzate, appunto. O giustificazioni. Che si danno a se stessi prima ancora che all'altro.

Che definire se stessi,ai propri occhi, egoisti, disonesti, poco chiari non piace a nessuno.

Però io sono convinta che la coerenza scaturisca esattamente dal dirsi la verità su se stessi. Per poi poterla dire (e questo è l'atto di volere in cui spesso ci si perde per mille motivi) all'altro.

E sono d'accordo con te. L'altro non lo si conosce mai.

Ma poi, se ci si pensa, neanche si conosce se stessi fino in fondo. Ogni tanto si hanno delle sorprese.

Quindi pensare di poter conoscere un altro, che tanto quanto noi, non si conosce fino in fondo a sua volta io la trovo un'utopia.

Ecco perchè credo che il raccontarsi, il fare la fatica di raccontarsi, sia fondamentale. In qualunque relazione. Che riconosce l'inconoscibilità. E accetta la non possibilità della conoscibilità assoluta. Quella data una volta per tutte, fuori dal tempo. Immobile e rigida.
Io credo che questi presupposti siano fondamentali, proprio per assumersi la responsabilità di quella relazione e parteciparci come protagonisti e non come consumatori.

In questi termini parlo di filo comunicativo che si spezza, si perde, o non c'è. Per mille motivi.
Compresa la superficialità, l'inconsapevolezza, la pigrizia, l'autocompiacenza o la giustificazione dell'immagine di sè ai propri occhi per poter sostenere l'immagine che si vuole, o vorrebbe, dare al mondo.

Ed è in questo spazio che entra la sincerità. Il provare a dirsi la verità. Assumendo il fatto che non ci si riesce quasi mai. Qui è l'imperfezione. Ma imperfezione secondo me non dovrebbe essere alibi per non provarci ogni momento.

E non per far funzionare le relazioni, ma per essere in pace dentro se stessi.

La colpa in tutto questo io non ce la vedo. Non le trovo spazio. (colpa intesa come giudizio colpevolizzante).
E a colpa preferisco responsabilità.

E valuto, me stessa e gli altri, proprio in base alla capacità di assumersi la responsabilità delle proprie azioni. E assumersi la responsabilità significa riconoscersi nelle proprie azioni e nei propri agiti, senza farsi troppi sconti, e poi variare se stessi in una prospettiva di miglioramento. E questo comprende il fare esperienza, sbagliare, riconoscere, correggere e così via.

I principi in teoria dovrebbero essere orientanti al miglioramento.
E la famiglia mitologica anche.

Ma assunti/a acriticamente e senza tensione di conoscenza non servono a niente. Perchè, secondo me, assumerli senza averli compresi è asservirsi. E quando si è asserviti, spesso prima o poi si trasgredisce. E finisce che non si sa neanche spiegarsi il perchè e di conseguenza non si sa neanche spiegarlo all'altro. E la trasgressione, che potrebbe essere motore evolutivo, diventa solo roba da asilo mariuccia.

E l'altro finisce per restare lì, di fronte allo stupore.
Che poi si trasforma, in rabbia, delusione, disillusione, etc. etc.

E quel non sapersi spiegare il perchè sfocia spesso e volentieri nei passaggi che hai citato tu.

Che infatti fanno incazzare. perchè in se stessi non comunicano niente. SE non "alzo le mani. Mi rimetto nelle tue. Ti prego perdonami. O puniscimi." E in tutto questo l'assunzione di responsabilità se ne va bellamente a remengo.

L'innamoramento io non lo voglio catalogare. Come motore di decisionalità.

L'innamoramento è miele, fondamentalmente. Gorgo emozionale.
E non è questione di irrazionalità o razionalità.
Ma di decisionalità.

Decido se seguire o meno il gorgo. E' decisione.

E parla appunto di altro. Ossia degli spazi in cui si inserisce quel gorgo dal punto di vista emozionale.

Poi, oh, non so che dire, usarlo come giustificazione all'irrefrenabilità delle proprie azioni a me pare una paraculata romanticoide.

riguardo la paraculaggine....beh...hai ragione.

Non ha che vedere con la ricerca di conoscenza relazionale.

Anzi...è esattamente l'opposto. Essere semplice consumatore relazionale.

Un brodo stavolta. :D

E un abbraccio anche a te. Io non mordo... :p:)
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
non è così facile affrancarsi dalle imposizioni mentali del nucleo d'origine, che volente o nolente hai comunque interiorizzato :rolleyes:

io personalmente riproduco dinamiche familiari dei miei genitori pur non sopportandole. poi ne sono consapevole e questa è un'altra storia..
interessante, io non riproduco per questo ci discuto in media una volta al giorno :D
 

banshee

The Queen
interessante, io non riproduco per questo ci discuto in media una volta al giorno :D
anche io ci discuto, e anche spesso. ho un pessimo rapporto con mio padre e non sopporto una marea di cose di lui.

eppure mi rendo conto di somigliargli molto e di riprodurre, nei miei rapporti di coppia, dinamiche sue.
 

tullio

Utente di lunga data
Molti di voi vedono la famiglia come un valore fondante sul piano culturale e personale. Alcuni di voi sono traditori, altri traditi. I primi non so come esercitino ancora una qualche professione di fede (nei valori tradizionali) senza ridersi in faccia incontrandosi allo specchio, i secondi fanno i conti con le conseguenze silenziose (e neanche necessariamente) dell'infrazione di un patto che quei valori li metteva al centro.

E molti di voi si devono confrontare, in questa situazione, col ruolo di educatori e genitori, ruolo sicuramente condizionato dalla propria esperienza di vita.

(...)

Sono - al solito - troppo rigido o mi sfugge qualcosa? Tralasciamo la questione della sussistenza economica del nucleo familiare, che è come sparare sulla croce rossa, dalle nostre parti.
Leggendo quasi tutto il 3d (ma tutti i tuoi interventi) ho l'impressione che tu stia giocando su piani diversi contemporaneamente e quindi, ultimo neretto, che in effetti qualcosa sfugga non tanto a te quanto alla chiarezza del discorso.
In un altro intervento dicevi che ti interessava l'aspetto ideologico mentre qui il primo neretto lascia intendere che ti interessa la questione morale. Sono due cose diverse cui, poi, viene aggiunta anche la questione religiosa. Rischiamo di dire tutto e niente. E' vero che tutti gli argomenti e i concetti sono dialetticamente connessi ma questo non ci esime dal distinguere i diversi aspetti.
Tralascerei, come proposto da qualcuno, la questione religiosa, che pure ha sollevato qualche intervento: non è il caso di questionare qui cosa sia la "religione" come universale ed è troppo superficiale criticare chi è religioso per le sue incoerenze tralasciando la sofferenza che può esser celata. E in realtà tralascerei anche il giudicare i singoli comportamenti. Possimo parlare di famiglia prescindendo da questi.
Secondo neretto: Farfalla mi sembra abbia già risposto in modo concludente nei suoi primi interventi e non aggiungo altro.
Che resta? La questione iniziale era: come facciamo a considerare la famiglia come valore fondante?
Sul piano morale possiamo far riferimento ad essa, anche quando sbagliamo (e magari quando ci vergognamo di noi stessi allo specchio per i nostri errori) perchè pensiamo che sia importante per noi e per i figli, perché pensiamo che senza la famiglia il mondo sarebbe privo di legami non contingenti. La famiglia, indipendentemente dai gusti personali, è (può essere considerata) un valore (non aggiungerei l'aggettivo "tradizionale") cui fare riferimento contro l'anomia e la nullificazione dei rapporti sociali.
Sul piano ideologico: qui espongo il _mio_ pensiero e chi legge è avvertito. La famiglia borghese (non la famiglia dunque ma un particolare modella di famiglia che si è imposto storicamente) è stata certamente uno strumento di costruzione del potere e di cancellazione della lilbertà. E' stata il luogo di costruzione dell'obbedienza. Un ruolo che, in parte, mantiene tutt'ora. Le trasformazioni sociali (ed economiche) hanno però imposto un cambiamento di senso e quella che era una via per l'obbedienza ha assunto il ruolo di protezione prima contro la deprivazione economica, lo spossessamento della personalità, la cancellazione alienata della libertà e della stessa speranza di libertà. "L'angelo del focolare" era un modello che (anche) celava la "cosificazione" della moglie, quindi di una persona. Ma oggi è (anche) il modello che tiene insieme il nucleo di parenti che altrimenti andrebbe a farsi benedire.
Ambivalenze e scivolamenti di significato che sono lontani dalle definizioni chiare e distinte che vorremmo avere. Sono però caratteri più vicini alla realtà delle cose.
La famiglia si sta trasformando (e la presenza ufficiale e pubblica di questo stesso forum la dice lunga sulle trasformazioni): trasformando in che? difficile dirlo al momento. Troppe influenze si incrociano.
 

zanna

Utente di lunga data
Ok. I morsi mi vanno bene! :mexican:
Io non cerco di individuare il nesso causa effetto.
Provo a spiegarmi. Io penso che esistere sia in sè un atto comunicativo.
E penso che non si possa non comunicare.
Le relazioni sono fondate sulla comunicazione. Verbale e non verbale. Affettiva. Sessuale.
E si comunica nel qui e ora.
Ma le comunicazioni nel qui e ora non sono sospese nel vuoto pneumatico.
Parlano a loro volta di se stesse. E questo è lo spazio in cui s interpreta l'altro.
L'interpretazione ha il difetto di provenire dallo sguardo, dalla percezione e dal vissuto di chi la attua. Ed è condizionata anche dalle aspettative, dai desideri, dalle paure.
Prescindere da questo all'interno di una relazione io lo trovo impossibile.
E a questo punto tanto vale svelare.
Se stessi innanzitutto. Che se non si riesce a dire a se stessi cosa si va a raccontare all'altro?
Le stronzate, appunto. O giustificazioni. Che si danno a se stessi prima ancora che all'altro.
Che definire se stessi,ai propri occhi, egoisti, disonesti, poco chiari non piace a nessuno.
Però io sono convinta che la coerenza scaturisca esattamente dal dirsi la verità su se stessi. Per poi poterla dire (e questo è l'atto di volere in cui spesso ci si perde per mille motivi) all'altro.
E sono d'accordo con te. L'altro non lo si conosce mai.
Ma poi, se ci si pensa, neanche si conosce se stessi fino in fondo. Ogni tanto si hanno delle sorprese.
Quindi pensare di poter conoscere un altro, che tanto quanto noi, non si conosce fino in fondo a sua volta io la trovo un'utopia.
Ecco perchè credo che il raccontarsi, il fare la fatica di raccontarsi, sia fondamentale. In qualunque relazione. Che riconosce l'inconoscibilità. E accetta la non possibilità della conoscibilità assoluta. Quella data una volta per tutte, fuori dal tempo. Immobile e rigida.
Io credo che questi presupposti siano fondamentali, proprio per assumersi la responsabilità di quella relazione e parteciparci come protagonisti e non come consumatori.
In questi termini parlo di filo comunicativo che si spezza, si perde, o non c'è. Per mille motivi.
Compresa la superficialità, l'inconsapevolezza, la pigrizia, l'autocompiacenza o la giustificazione dell'immagine di sè ai propri occhi per poter sostenere l'immagine che si vuole, o vorrebbe, dare al mondo.
Ed è in questo spazio che entra la sincerità. Il provare a dirsi la verità. Assumendo il fatto che non ci si riesce quasi mai. Qui è l'imperfezione. Ma imperfezione secondo me non dovrebbe essere alibi per non provarci ogni momento.
E non per far funzionare le relazioni, ma per essere in pace dentro se stessi.
La colpa in tutto questo io non ce la vedo. Non le trovo spazio. (colpa intesa come giudizio colpevolizzante).
E a colpa preferisco responsabilità.
E valuto, me stessa e gli altri, proprio in base alla capacità di assumersi la responsabilità delle proprie azioni. E assumersi la responsabilità significa riconoscersi nelle proprie azioni e nei propri agiti, senza farsi troppi sconti, e poi variare se stessi in una prospettiva di miglioramento. E questo comprende il fare esperienza, sbagliare, riconoscere, correggere e così via.
I principi in teoria dovrebbero essere orientanti al miglioramento.
E la famiglia mitologica anche.
Ma assunti/a acriticamente e senza tensione di conoscenza non servono a niente. Perchè, secondo me, assumerli senza averli compresi è asservirsi. E quando si è asserviti, spesso prima o poi si trasgredisce. E finisce che non si sa neanche spiegarsi il perchè e di conseguenza non si sa neanche spiegarlo all'altro. E la trasgressione, che potrebbe essere motore evolutivo, diventa solo roba da asilo mariuccia.
E l'altro finisce per restare lì, di fronte allo stupore.
Che poi si trasforma, in rabbia, delusione, disillusione, etc. etc.
E quel non sapersi spiegare il perchè sfocia spesso e volentieri nei passaggi che hai citato tu.
Che infatti fanno incazzare. perchè in se stessi non comunicano niente. SE non "alzo le mani. Mi rimetto nelle tue. Ti prego perdonami. O puniscimi." E in tutto questo l'assunzione di responsabilità se ne va bellamente a remengo.
L'innamoramento io non lo voglio catalogare. Come motore di decisionalità.
L'innamoramento è miele, fondamentalmente. Gorgo emozionale.
E non è questione di irrazionalità o razionalità.
Ma di decisionalità.
Decido se seguire o meno il gorgo. E' decisione.
E parla appunto di altro. Ossia degli spazi in cui si inserisce quel gorgo dal punto di vista emozionale.
Poi, oh, non so che dire, usarlo come giustificazione all'irrefrenabilità delle proprie azioni a me pare una paraculata romanticoide.
riguardo la paraculaggine....beh...hai ragione.
Non ha che vedere con la ricerca di conoscenza relazionale.
Anzi...è esattamente l'opposto. Essere semplice consumatore relazionale.
Un brodo stavolta. :D
E un abbraccio anche a te. Io non mordo... :p:)
AIUTT!!!!!! Vedo che la differenza sostanziale tra la comunicazione tra uomo e donna si è di nuovo palesata ... potresti o potrebbero altri restringere questo brodo per renderlo più comprensibile pure ad un bimbo di 4 anni?
Devo prendere un moment :unhappy:
Oppure mi devo far prestare il camion smarmittato di JB per passarti sopra derapando? Naturalmente mordendoti nel contempo :carneval:
 
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