Cosa ne pensate?

[Irrisoluto]

Spe'... no. Adesso cosa?
Mia madre non ha scelto. Le mie ziee non hanno scelto.
Un po' di mie ex compagne di classe non hanno scelto.
Un po' di mie amiche sembra abbiano scelto, ma sinceramente se non avessero fatto quella scelta la loro vita ora sarebbe un casino.

Non sono la regola, certo - però attenzione.

Meno male va

 

[Brunetta]

Meno male va

Non ho tanta voglia di argomentare per pagine e pagine ma davvero non avete proprio idea di quello di cui state parlando.
State paragonando essere portata al mercato perché avere un marito è l'unica possibilità di sopravvivenza con la normale selezione che si fa per trovare una persona affine.
Dovete essere davvero giovani.

 

[Irrisoluto]

Non ho tanta voglia di argomentare per pagine e pagine ma davvero non avete proprio idea di quello di cui state parlando.
State paragonando essere portata al mercato perché avere un marito è l'unica possibilità di sopravvivenza con la normale selezione che si fa per trovare una persona affine.
Dovete essere davvero giovani.

Ogni epoca ha le sue forme di violenza.
Essere portata al mercato è una violenza che ci appare primitiva. Come primitiva ci appare avere la schiavitù o la condizione operaia dell'800.
Eppure, bisogna essere proprio ciechi per non vedere che è solo un'illusione ottica che ci porta a credere che la nostra epoca sia meno barbara della precedente.
Perché io non sono più tanto giovane e vivo sulla mia pelle le nuove forme di sfruttamento e di alienazione. Nei sentimenti come nel lavoro. E non riguarda solo me, ma un'intera generazione.

 

[Brunetta]

Ogni epoca ha le sue forme di violenza.
Essere portata al mercato è una violenza che ci appare primitiva. Come primitiva ci appare avere la schiavitù o la condizione operaia dell'800.
Eppure, bisogna essere proprio ciechi per non vedere che è solo un'illusione ottica che ci porta a credere che la nostra epoca sia meno barbara della precedente.
Perché io non sono più tanto giovane e vivo sulla mia pelle le nuove forme di sfruttamento e di alienazione. Nei sentimenti come nel lavoro. E non riguarda solo me, ma un'intera generazione.

Ridimensionati.

 

[Irrisoluto]

Ridimensionati.

Bah, se ti riferisci al tono, mi adeguo semplicemente al forum. Certi toni sprezzanti, nei miei confronti, nessuno si è mai permesso di usarli. Ma ogni comunità ha le sue regole, qui si usa così e non lo contesto.
Se ti riferisci invece al valore generazionale che attribuisco alla mia condizione, si tratta della semplice verità. La violenza assume solo altre forme. E solo chi le vive in prima persona può sentirle.

 

[Spot]

Non ho tanta voglia di argomentare per pagine e pagine ma davvero non avete proprio idea di quello di cui state parlando.
State paragonando essere portata al mercato perché avere un marito è l'unica possibilità di sopravvivenza con la normale selezione che si fa per trovare una persona affine.
Dovete essere davvero giovani.

Brunetta, scusa, mi sa che non hai capito.
Una cosa è fare un paragone che ovviamente non regge (bisogna essere davvero stupidi per pensare di affiancare quello che succedeva 80 anni fa con quello che succede oggi).
Una cosa è sottolineare che la libertà di scelta di cui parlate è parziale, e non riguarda tutti allo stesso modo.

Che poi normale selezione proprio per niente, perchè se io sono costretta ad attaccarmi al primo venuto per affrancarmi da una famiglia impossibile, che magari non può e non vuole continuare a mantenermi di "selezione normale" ne faccio ben poca.

Si sceglie e io proprio perchè sono "giovane" me ne accorgo benissimo, ma questo è un privilegio che non coinvolge tutti alla stessa maniera. Le pressioni in questo senso sono tante, pesanti e a volte schiaccianti.

 

[Brunetta]

Bah, se ti riferisci al tono, mi adeguo semplicemente al forum. Certi toni sprezzanti, nei miei confronti, nessuno si è mai permesso di usarli. Ma ogni comunità ha le sue regole, qui si usa così e non lo contesto.
Se ti riferisci invece al valore generazionale che attribuisco alla mia condizione, si tratta della semplice verità. La violenza assume solo altre forme. E solo chi le vive in prima persona può sentirle.

No, no ridimensiona il vittimismo generazionale.
Capisco che il clima è questo ma il fatto che questo vittimismo con smartphone e happy hour sia condiviso non lo rende vero.
A meno che tu sia uno dei sopravvissuti a qualche traversata.

 

[Brunetta]

Brunetta, scusa, mi sa che non hai capito.
Una cosa è fare un paragone che ovviamente non regge (bisogna essere davvero stupidi per pensare di affiancare quello che succedeva 80 anni fa con quello che succede oggi).
Una cosa è sottolineare che la libertà di scelta di cui parlate è parziale, e non riguarda tutti allo stesso modo.

Che poi normale selezione proprio per niente, perchè se io sono costretta ad attaccarmi al primo venuto per affrancarmi da una famiglia impossibile, che magari non può e non vuole continuare a mantenermi di "selezione normale" ne faccio ben poca.

Si sceglie e io proprio perchè sono "giovane" me ne accorgo benissimo, ma questo è un privilegio che non coinvolge tutti alla stessa maniera.

Se si ha una famiglia impossibile si tratta di condizione personale non generazionale.

 

[Spot]

Se si ha una famiglia impossibile si tratta di condizione personale non generazionale.

Famiglia impossibile = famiglia che non mi permette di vivere una vita da ragazza "normale" (il che implica vedere gente, inseguire la carriera, andare in giro da sola, vivere senza sentirmi dire che sono un'inetta che non sa tenersi un uomo etc etc) finchè qualcuno non mi mette la fede al dito.

Non sto parlando di casi singoli, ma di un retaggio mentale che sulla mia generazione pesa ancora.

Poi tu puoi non credermi o far finta che ciò non accada, ma questo non lo rende meno vero

 

[spleen]

Non esiste una società priva di violenza o alienazione, oggi come nel passato.
E' la scala che è diversa, profondamente e sostanzialmente diversa.

Un tempo era in gioco in continuazione il tuo destino e se ti diceva male erano guai seri.
Oggi è in gioco la nostra libertà o una parte di essa.

Tra le due cose c' è un abisso.

Non mi stancherò mai di ripeterlo, vedere la faccenda - esclusivamente - dal fattore economico aiuta ma non completa l'analisi sociale, ci sono molti altri fattori, per fortuna.

Le donne della mia famiglia, nonne, zie, mamma, hanno sempre potuto "scegliere" , dal 1890 almeno, più in là non so'.
Per fortuna credo, ma da quello che mi si racconta non erano casi isolati.

 

[Irrisoluto]

Spoteless, nessuno mi ha mai dato dello stupido, neanche indirettamente.
Ma il livello della discussione è da arena televisiva, quindi ci sta.
Si può e si deve paragonare, visto che c'è chi sostiene che oggi siamo più liberi.
Ma più liberi di fare che? Di scegliere in base ai sentimenti? E secondo voi chi viene da una famiglia con disagi economici ha la stessa libertà di scegliere - e di essere scelta! - di una sua coetanea che viene da una famiglia agiata??? Ma mi sembra un insulto all'intelligenza dover ribadire queste ovvietà.
Non è vittimismo.
Lo smartphone è una cazzata che danno a bere agli idioti come voi per farvi credere che siamo nella società dell'opulenza.
Oggi in tanti hanno lo smartphone ma sono costretti a vivere con i genitori.
Ah certo, la televisione vi rende ancora più imbecilli di quello che siete e credete che la ragione risieda nell'esser bamboccioni.
Ma andare a cagare.

 

[Irrisoluto]

ah, e per rispondere a spleen: la scelta non è mai stata sempre e solo tra la vita e la morte. Anche nel medioevo c'erano donne che rifiutavano.
Si chiamavano streghe. E' storia.
A un certo punto qualcuno ha cominciato a bruciarle. Ma in tante riuscivano a continuare vivere da streghe. E come streghe avevano vissuto nei secoli precedenti, tanto da accumulare una saggezza - anche pratica: vedi erbe medicali - impressionante.
Si sceglieva anche prima, entro certi limiti, e non sempre tra la vita e la morte.
Come oggi.
Che certo, io posso scegliere di rimanere solo e non metter su famiglia, posso scegliere di vivere in una discarica invece che a casa dei miei genitori, posso scegliere cose che non sono la morte, MA QUASI.

 

[Spot]

Non esiste una società priva di violenza o alienazione, oggi come nel passato.
E' la scala che è diversa, profondamente e sostanzialmente diversa.

Un tempo era in gioco in continuazione il tuo destino e se ti diceva male erano guai seri.
Oggi è in gioco la nostra libertà o una parte di essa.

Tra le due cose c' è un abisso.

Non mi stancherò mai di ripeterlo, vedere la faccenda - esclusivamente - dal fattore economico aiuta ma non completa l'analisi sociale, ci sono molti altri fattori, per fortuna.

Ecco, il neretto è un buon riassunto di quello che cercavo di esemplificare.

Spoteless, nessuno mi ha mai dato dello stupido, neanche indirettamente.
Ma il livello della discussione è da arena televisiva, quindi ci sta.

Non l'ho fatto. Camomilla?

 

[spleen]

ah, e per rispondere a spleen: la scelta non è mai stata sempre e solo tra la vita e la morte. Anche nel medioevo c'erano donne che rifiutavano.
Si chiamavano streghe. E' storia.
A un certo punto qualcuno ha cominciato a bruciarle. Ma in tante riuscivano a continuare vivere da streghe. E come streghe avevano vissuto nei secoli precedenti, tanto da accumulare una saggezza - anche pratica: vedi erbe medicali - impressionante.
Si sceglieva anche prima, entro certi limiti, e non sempre tra la vita e la morte.
Come oggi.
Che certo, io posso scegliere di rimanere solo e non metter su famiglia, posso scegliere di vivere in una discarica invece che a casa dei miei genitori, posso scegliere cose che non sono la morte, MA QUASI.

Secondo me la vedi un po' troppo drastica. Su di oggi, intendo. Capisco la tua frustrazione ma credimi, nel passato bisognerebbe esserci vissuti per capire e fare un confronto adeguato.
Possiamo solo riportare i racconti di chi ci è passato e ti posso garantire che è meglio essere frustrati per le difficoltà di oggi, perchè magari non si vede un futuro, che essere frustrati perchè non si ha di che riempire lo stomaco.

Sei mai stato più di tre giorni senza mangiare? Io si, per motivi di salute. Credevo di impazzire.
Ecco prova ad immaginare di viverre perennemente nella fame e nel bisogno, di non avere medicine per curarti e se ti viene una appendicite crepi, e prova a vivere in continuazione sottoposto allo sfruttamento fisico, alla fatica solo per procurarti quel poco che ti basta per vivere e se ti ammali la tua famiglia finisce con te nella fame. Poi vedi come impallidiscono i problemi di oggi.

 

[Irrisoluto]

Secondo me la vedi un po' troppo drastica. Su di oggi, intendo. Capisco la tua frustrazione ma credimi, nel passato bisognerebbe esserci vissuti per capire e fare un confronto adeguato.
Possiamo solo riportare i racconti di chi ci è passato e ti posso garantire che è meglio essere frustrati per le difficoltà di oggi, perchè magari non si vede un futuro, che essere frustrati perchè non si ha di che riempire lo stomaco.

Sei mai stato più di tre giorni senza mangiare? Io si, per motivi di salute. Credevo di impazzire.
Ecco prova ad immaginare di viverre perennemente nella fame e nel bisogno, di non avere medicine per curarti e se ti viene una appendicite crepi, e prova a vivere in continuazione sottoposto allo sfruttamento fisico, alla fatica solo per procurarti quel poco che ti basta per vivere e se ti ammali la tua famiglia finisce con te nella fame. Poi vedi come impallidiscono i problemi di oggi.

Guarda che nel mondo contadino la fame la si soffriva per le carestie, quindi per fattori naturali, non perché c'era qualcuno che si mangiava tutto, come oggi.
E sì come oggi, perché io magari non soffro la fame, ma gran parte del globo terrestre sì.
E non per motivi naturali.
Ma perché ci sono paesi DEMOCRATICI che riducono in miseria paesi con DITTATURE. Giusto per relativizzare qualche certezza.

 

[Irrisoluto]

Non l'ho fatto. Camomilla?

"bisogna essere davvero stupidi per pensare di affiancare quello che succedeva 80 anni fa con quello che succede oggi"

 

[spleen]

Guarda che nel mondo contadino la fame la si soffriva per le carestie, quindi per fattori naturali, non perché c'era qualcuno che si mangiava tutto, come oggi.
E sì come oggi, perché io magari non soffro la fame, ma gran parte del globo terrestre sì.
E non per motivi naturali.
Ma perché ci sono paesi DEMOCRATICI che riducono in miseria paesi con DITTATURE. Giusto per relativizzare qualche certezza.

La finisco qui. Non ti hanno raccontato abbastanza.

 

[Spot]

"bisogna essere davvero stupidi per pensare di affiancare quello che succedeva 80 anni fa con quello che succede oggi"

Per l'appunto, la frase era una risposta a Brunetta mi pare. Tu cosa c'entri?
E in ogni caso è una considerazione tautologica: 2 situazioni diverse, di cui una è l'evoluzione della prima, non possono essere considerate pari. Quindi confermo ciò che ho scritto.

Per il resto mi sa che tu stia mettendo un po' troppe cose insieme.
Innanzitutto: o parliamo della nostra cultura in confronto al suo passato, o non si va da nessuna parte. Perchè se vogliamo iniziare a discutere della condizione femminile (o maschile) in culture diverse da questa, bisogna cambiare tipologia di discorso e magari anche 3d.
Ficcare tutto nello stesso calderone non funziona.
Stai confondendo casi eccezionali (ad es. le streghe che riuscivano a sopravvivere all'inquisizione) con quelle che sono le tendenze culturali proprie di un periodo storico. I casi eccezionali -proprio perchè eccezionali- non fanno testo, così come non farebbe testo una bambina chiusa in casa dal padre psicopatico.

 

[Irrisoluto]

Per l'appunto, la frase era una risposta a Brunetta mi pare. Tu cosa c'entri?
E in ogni caso è una considerazione tautologica: 2 situazioni diverse, di cui una è l'evoluzione della prima, non possono essere considerate pari. Quindi confermo ciò che ho scritto.

Per il resto mi sa che tu stia mettendo un po' troppe cose insieme.
Innanzitutto: o parliamo della nostra cultura in confronto al suo passato, o non si va da nessuna parte. Perchè se vogliamo iniziare a discutere della condizione femminile (o maschile) in culture diverse da questa, bisogna cambiare tipologia di discorso e magari anche 3d.
Ficcare tutto nello stesso calderone non funziona.
Stai confondendo casi eccezionali (ad es. le streghe che riuscivano a sopravvivere all'inquisizione) con quelle che sono le tendenze culturali proprie di un periodo storico. I casi eccezionali -proprio perchè eccezionali- non fanno testo, così come non farebbe testo una bambina chiusa in casa dal padre psicopatico.

1. solo situazioni diverse possono essere messe a paragone. Non ha senso paragonare due cose uguali e contemporanee - questa sì sarebbe una tautologia. Quindi hai detto una stronzata.
2. aleggiava IN QUESTO 3D l'idea che oggi si ci sia maggiore libertà. E non sono io che mischio, è NELLA REALTA' stessa che è tutto mischiato. Almeno per chi non ha la fortuna di poter distinguere. Tu forse potrai distinguere, io no.
3. Ignorante. Le streghe non erano un'eccezione. Si trattava di un fenomeno diffusissimo, che come ho accennato ha prodotto conoscenza sedimentate nei secoli. Ah, forse c'è bisogno di specificarlo: le streghe non sono quelle delle favole. Erano semplicemente donne che si sottraevano alla legge, per i più svariati motivi. Ed erano tante. Tantissime. Tanto che tentarono di sterminarle. Studia.

 

[Sbriciolata]

Brunetta, scusa, mi sa che non hai capito.
Una cosa è fare un paragone che ovviamente non regge (bisogna essere davvero stupidi per pensare di affiancare quello che succedeva 80 anni fa con quello che succede oggi).
Una cosa è sottolineare che la libertà di scelta di cui parlate è parziale, e non riguarda tutti allo stesso modo.

Che poi normale selezione proprio per niente, perchè se io sono costretta ad attaccarmi al primo venuto per affrancarmi da una famiglia impossibile, che magari non può e non vuole continuare a mantenermi di "selezione normale" ne faccio ben poca.

Si sceglie e io proprio perchè sono "giovane" me ne accorgo benissimo, ma questo è un privilegio che non coinvolge tutti alla stessa maniera. Le pressioni in questo senso sono tante, pesanti e a volte schiaccianti.

Ma cos'è la libertà per te? Per me è avere comunque una seconda opzione, per quanto costi. Quando invece non ce l'hai perché non è contemplato, allora manca la libertà. Essere liberi non significa avere la vita facile. Paradossalmente a volte è il contrario