L'eterno scontro tra il voler credere e il non poter credere.

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giorgiocan

Utente prolisso
No. La chiesa non dice che è un falso, dice che è una reliquia particolare facendosi forza sul fatto che la scienza non sia riuscita ancora a riprodurre il fenomeno del lenzuolo e della incredibile somiglianza con l iconografia classica del volto del Cristo.Ci sono centinaia di anni di adorazione pregressa e la datazione del carbonio non ha cambiato una virgola sulla percezione della Sindone.La chiesa non ha bisogno di dire che è un falso.E nemmeno che è autentica.Infatti non dice nulla. Fa tutto la fede.Secondo me ragioni in questo caso in maniera troppo razionale.Hai fatto filosofia a scuola?Se si, prova a vedere il tutto come se fosse metafisica.
Ma tu hai letto l'articolo che ho proposto inizialmente, in cui si riporta che ai tempi Clemente VII obbligò i canonici ad avvisare i fedeli, durante le ostensioni, "con voce alta e intelligibile, cessando ogni frode", che si trattava di un falso?
 
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Nobody

Utente di lunga data
ciao!:)

io intendevo che la gente ha bisogno di avere un contenitore esterno. la chiesa appunto. perchè entrare dentro, dentro di sè intendo, non è scontato.

La chiesa è mettere fuori quello che non si riesce a sentire dentro. La religione è il prodotto fruibile. Ma è appunto un prodotto. Quasi materiale. I falsi, gli orpelli, servono a rendere reale e esterno. Hanno una funzione chiarissima. Di costruire immaginari. E' un'operazione politica, mi verrebbe da dire.

Distinguo nettamente dalla spiritualità.
Che nulla ha a che vedere con un qualunque dio di produzione umana. E quindi con la religione.

Quella è connessione. E non ha bisogno di giustificare l'esistenza umana. Nè la sua morte. Non ha bisogno di giustificare il ciclo di Vita/Morte/Vita. E neanche ha bisogno di spiegarlo provando a piegarlo, illudendosi, al proprio volere.

Ma credo che questo tipo di percorso sia complesso. Per quanto in teoria sarebbe il più semplice e istintivo. Ma noi siamo ricoperti di strati. Di ogni tipo.

Ecco perchè penso che la chiesa, contenitore di coscienze e di conseguenza strumento di potere e di controllo tramite la religione, non sia eliminabile.
Fino a quando quella che tu chiami immortalità non sia portata dentro anzichè proiettata fuori. In dio. e simili.
ciao :) è un discorso complesso... religioni come l'ebraismo, il cristianesimo, e l'islam fanno riferimento ad un Principio unico, personale, giudicante, calato nalla realtà del mondo. Le religioni orientali però si discostano dall'immagine a cui ti riferisci. Il Principio è impersonale, staccato dal giudizio, non definibile. E in quel dominio, parlare di dentro/fuori perde significato.
Anche se, pure nell'oriente, ci sono a mio avviso semplificazioni umane come la reincarnazione, che poco hanno da invidiare ai nostri paradisi e inferni. Perchè trovo che anche la legge del Karma con la sua causa/effetto, sia sostanzialmente solo un altro artifizio, senza dubbio più sofisticato.
 

Tebe

Egocentrica non in incognito
Ma tu hai letto l'articolo che ho proposto inizialmente, in cui si riporta che ai tempi Clemente VII obbligò i canonici ad avvisare i fedeli, durante le ostensioni, "con voce alta e intelligibile, cessando ogni frode", che si trattava di un falso?
Però la "ostensavano" anche se avvertivano che era un falso.
Fede.
Ragiona metafisico.
Ne esci solo così.
:carneval:
 

giorgiocan

Utente prolisso
Ne esci solo così.
Quindi - mi ripeto - Sindone è uguale a Scolapasta. E la qualità umana del Cattolicesimo è pari a quella del Pastafarianesimo. O è solo questione di numero di fedeli? O di cos'altro? Perchè allora pure la storia millenaria pesa gran poco. Perchè se i cattolici fossero quattro gatti e i pastafariani centinaia di milioni, un colpo di mano* non salverebbe i primi per questione di anzianità. E' veramente in nome di qualcosa che "potrebbe essere vero ma se anche non è vero basta la fede" che scanniamo e ci facciamo scannare (ma più che altro scanniamo) da un paio di millenni?

Non ce la posso fare, Tebe. Aiutami.

*Lo so, i pastafariani sono assai più pacifici dei cattolici, ma era per dire.
 
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Quindi - mi ripeto - Sindone è uguale a Scolapasta. E la qualità umana del Cattolicesimo è pari a quella del Pastafarianesimo. O è solo questione di numero di fedeli? O di cos'altro? Perchè allora pure la storia millenaria pesa gran poco. Perchè se i cattolici fossero quattro gatti e i pastafariani centinaia di milioni, un colpo di mano* non salverebbe i primi per questione di anzianità. E' veramente in nome di qualcosa che "potrebbe essere vero ma se anche non è vero basta la fede" che scanniamo e ci facciamo scannare (ma più che altro scanniamo) da un paio di millenni?

Non ce la posso fare, Tebe. Aiutami.

*Lo so, i pastafariani sono assai più pacifici dei cattolici, ma era per dire.
Ma guarda che per i credenti, ehm, il fenomeno non è certo la sindone...chi se ne frega di essa?
Il fenomeno è: la risurrezione di Cristo.
O ci credi o non ci credi, ma non la puoi dimostrare...
Puoi solo leggere quel che è scritto nei Vangeli e negli Atti degli Apostoli.


Poi vorrei spiegarti un attimo come funziona la chiesa di Cristo con due articoli letti oggi sui quotidiani.

Articolo A:
ROMA
I Salesiani nei Paesi della Jihad senza paura. Più forti degli attacchi, delle stragi e dei massacri. Qualche giorno fa hanno visto uccidere ad Aleppo, in Siria, due giovani animatori del loro oratorio. Era un loro studente anche il giovane pakistano ucciso da un kamikaze davanti ad una chiesa cattolica a Lahore. Ma sono stati punto di accoglienza anche quando c'è stato l'attentato al museo Bardo di Tunisi.
I Salesiani sono in 132 Paesi, anche dove c'è la guerra. E anche dove ci sono le minacce dei fondamentalisti. Ma non lasciano perché «crediamo nei giovani e nel fatto che educare sia un modo per costruire il dialogo. Per noi è sempre un motivo di dolore quando perdiamo un confratello, quando si vive una situazione pericolosa ma è chiara la volontà di rimanere in quei luoghi difficili. La nostra preoccupazione piuttosto è per le situazioni di tanto dolore, tante sofferenze». A parlare è il Rettor Maggiore dei Salesiani, don Angel Fernandez Artime. Spagnolo delle Asturie, proveniente da una famiglia di pescatori, don Angel è il decimo successore di don Bosco, del quale quest'anno si celebra il bicentenario della nascita. «Noi in quelle terre», ha detto don Angel, «vogliamo essere accanto alla gente, soprattutto ai giovani perché sono loro che portiamo nel cuore. Non possiamo pensare: diamo un aiuto e basta. Nel nostro carisma c'è il fare sempre tutto il possibile, offrire tutte le nostre risorse. Pensiamo per esempio a questo dramma mondiale dell'immigrazione. Muoversi da un Paese all'altro è un diritto».
SPARSI NEL MONDO. I Salesiani sono sparsi per il mondo per portare una parola di speranza nei Paesi anche dove la vita è più difficile. Con le loro scuole danno a molti giovani una chance per rimanere. Per questo restano anche dove c'è l'Isis, lasciano aperti i loro istituti anche dove non ci sono studenti cristiani. «Abbiamo tante scuole, soprattutto in Africa, dove la maggioranza dei ragazzi sono musulmani», ha aggiunto don Angel sottolineando come con le famiglie il rapporto è buono e si fa un bel lavoro, di educazione e testimonianza religiosa con grande rispetto. Sul fondamentalismo il Rettor Maggiore ha poi aggiunto che, nonostante il pericolo «continuiamo a scommettere sulla formazione dei giovani e sul dialogo. Di questo non ci stancheremo mai».

articolo B:
Adescava ragazzini con sms, Whatsapp e Facebook e li sottoponeva a sedute di "massaggi particolari" simulando competenze terapeutiche e sportive.

Il parroco del Sacro Cuore di Gesù di Vercelli, don Massimo Iuculano, è stato arrestato dalla polizia per violenza sessuale aggravata. Il sacerdote è stato sospeso dalla curia.

Secondo l'accusa, il sacerdote fingeva di essere un impiegato in cassa integrazione. Tre le vittime accertate, un italiano di 14 anni e due 17enni stranieri a cui il prete regalava dopo ogni incontro ricariche telefoniche, scarpe da calcio e piccole somme di denaro. Numerose le intercettazioni a cui è stato sottoposto dagli investigatori, coordinati dalla procura della Repubblica di Torino.

L'arcivescovo di Vercelli, monsignor Marco Arnolfo, ha sospeso il prete «in maniera cautelativa e a tutela del presbitero interessato e della comunità a lui affidata». Monsignor Arnolfo ha inoltre espresso la propria vicinanza «alla comunità dei Salesiani (cui appartiene Iuculano, ndr) e alla comunità del Sacro Cuore di Gesù di Vercelli e assicura affetto e preghiera per le famiglie eventualmente coinvolte».
 

Tebe

Egocentrica non in incognito
Quindi - mi ripeto - Sindone è uguale a Scolapasta. E la qualità umana del Cattolicesimo è pari a quella del Pastafarianesimo. O è solo questione di numero di fedeli? O di cos'altro? Perchè allora pure la storia millenaria pesa gran poco. Perchè se i cattolici fossero quattro gatti e i pastafariani centinaia di milioni, un colpo di mano* non salverebbe i primi per questione di anzianità. E' veramente in nome di qualcosa che "potrebbe essere vero ma se anche non è vero basta la fede" che scanniamo e ci facciamo scannare (ma più che altro scanniamo) da un paio di millenni?

Non ce la posso fare, Tebe. Aiutami.

*Lo so, i pastafariani sono assai più pacifici dei cattolici, ma era per dire.
Non posso aiutarti.
Se non ragioni con cervello metafisico e non vai oltre la scorza della storia ufficiale non ne esci.
La storia della religione cattolica, non é solo scannamenti, imposizioni, torture, guerre e in anni piú vicini una fastidiosa abitudine di andare a ficcare il naso su cose che non gli competono, ma...
Non so come dirti.
La questione é piú profonda.
Che si mischia un po con il fantasy diciamo.
E fa parte del cuore e del sentimento.

Fatti un giro su You porno, vedrai che ti passa tutto.
io lo faccio sempre e funziona quando ho le turbie.
 
Non posso aiutarti.
Se non ragioni con cervello metafisico e non vai oltre la scorza della storia ufficiale non ne esci.
La storia della religione cattolica, non é solo scannamenti, imposizioni, torture, guerre e in anni piú vicini una fastidiosa abitudine di andare a ficcare il naso su cose che non gli competono, ma...
Non so come dirti.
La questione é piú profonda.
Che si mischia un po con il fantasy diciamo.
E fa parte del cuore e del sentimento.

Fatti un giro su You porno, vedrai che ti passa tutto.
io lo faccio sempre e funziona quando ho le turbie.
Si ma poi casca dentro nel genere "suore" e si chiede...ma sono suore vere ste qua o pornodive?:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
 

giorgiocan

Utente prolisso
Ma guarda che per i credenti, ehm, il fenomeno non è certo la sindone...chi se ne frega di essa?
Il fenomeno è: la risurrezione di Cristo.
O ci credi o non ci credi, ma non la puoi dimostrare...
Puoi solo leggere quel che è scritto nei Vangeli e negli Atti degli Apostoli.
Quello che non ho proprio inteso è se - dovesse mai essere dimostrato chissà come che non è affatto risorto - cambierebbe qualcosa o conterebbe comunque la risoluzione dell'atto di fede anche in questo caso.

Dei due articoli avevo letto il secondo. Ma in ogni caso io non ho dubbi sulla condotta (positiva o negativa che sia) del cattolico, a quello semplicemente assisto e vedo.

Ma facciamo che mi fermo. Che non vorrei che qualcuno si offendesse davvero quando non è mai il mio obiettivo, mortificare. Ma mi viene il dubbio, quando la gente smette di rispondermi! ;)
 

giorgiocan

Utente prolisso
Che si mischia un po con il fantasy diciamo.
E fa parte del cuore e del sentimento.

Fatti un giro su You porno, vedrai che ti passa tutto.
io lo faccio sempre e funziona quando ho le turbie.
Suppongo PornHub funga uguale, vero?

Valar Morghulis.

(Ti lovvo :inlove:)
 

spleen

utente ?
Quello che non ho proprio inteso è se - dovesse mai essere dimostrato chissà come che non è affatto risorto - cambierebbe qualcosa o conterebbe comunque la risoluzione dell'atto di fede anche in questo caso.

Dei due articoli avevo letto il secondo. Ma in ogni caso io non ho dubbi sulla condotta (positiva o negativa che sia) del cattolico, a quello semplicemente assisto e vedo.

Ma facciamo che mi fermo. Che non vorrei che qualcuno si offendesse davvero quando non è mai il mio obiettivo, mortificare. Ma mi viene il dubbio, quando la gente smette di rispondermi! ;)
Ciao Giorgio,
hai mai visto il film -The body- ? ( Con Banderas, 2001 ).
parla proprio di quello e della crisi scatenata in un religioso da una scoperta archeologica in Israele.
Molto aderente a quello che hai scritto. E' da vedere.

Comunque credo che sarà dura dimostrare se si o se no una cosa del genere. Praticamente impossibile.

Però è vero che tutta la religione cattolica è basata sul fatto della resurrezione di Cristo. Il suo messaggio è solo un corollario in fondo della "vittoria sulla morte".

Non credo che la gente si offenda per così poco, in fondo, per sentirsi offesi bisogna in qualche modo "sentirsi toccati" e con giornate come queste di primavera penso che in fondo semplicemente si stia "facendo altro" :)
 

Nicka

Capra Espiatrice
Quello che non ho proprio inteso è se - dovesse mai essere dimostrato chissà come che non è affatto risorto - cambierebbe qualcosa o conterebbe comunque la risoluzione dell'atto di fede anche in questo caso.

Dei due articoli avevo letto il secondo. Ma in ogni caso io non ho dubbi sulla condotta (positiva o negativa che sia) del cattolico, a quello semplicemente assisto e vedo.

Ma facciamo che mi fermo. Che non vorrei che qualcuno si offendesse davvero quando non è mai il mio obiettivo, mortificare. Ma mi viene il dubbio, quando la gente smette di rispondermi! ;)
Se Gesù è esistito o meno, se è morto e risorto o semplicemente morto di umana fine, al credente vero e proprio non interessa.
La Fede, per essere tale, è in un certo senso cieca. Tu mi puoi portare davanti agli occhi ogni documento atto a smentire ciò in cui credo, ma se ci credo c'è ben poco che tu possa dirmi per farmi cambiare idea.
Non è nemmeno questione di chiusura mentale, è che alcune cose, per un vero credente, vanno prese così come sono. La Sindone è la prova per un credente che Cristo è stato lì deposto e una forza inspiegabile ne ha lasciato traccia. La Chiesa mi dice che è un falso?
La Chiesa è fatta di esseri umani, è umana, è uguale a me...come sbaglio io può sbagliare lei.
Io credente VOGLIO credere che sia così ed è per questo che ci credo. Anche se è un falso.
Quello che conta per un credente è sempre e solo la Fede. Fede in Cristo, non nella chiesa.
 

drusilla

Drama Queen
Non penso che per un credente ci sia bisogno del "rinforzo" della Sindone. È scritto nei Vangeli che Gesù è risorto, i Vangeli sarebbero la testimonianza di testimoni oculari (sono posteriori ma si potrebbe sempre pensare che provengono dai resoconti tramandati)

La Sindone è alla fine un'altra reliquia, molto bella e suggestiva. E le reliquie sono nate da una mentalità molto "pagana" come diceva Free ma soprattutto "magica" come oggetti che potevano compiere miracoli esaudire desideri... sono state prodotte per creare o pompare pellegrinaggi. Sono un prodotto del pensiero magico, difficile da estirpare dalla mentalità comune,.
 

giorgiocan

Utente prolisso
La Fede, per essere tale, è in un certo senso cieca. Tu mi puoi portare davanti agli occhi ogni documento atto a smentire ciò in cui credo, ma se ci credo c'è ben poco che tu possa dirmi per farmi cambiare idea.
Ma non era mia intenzione sdottrinare (o indottrinare) nessuno. Dico solo che non vedo differenze tra una fede orientata in una direzione e una orientata all'opposto. Perchè se in quello credi, chi potrebbe farti cambiare idea? Non a caso porto l'esempio dei pastafariani. Che ovviamente è gente cui scherzare piace, ma dimostrano che tutto dovrebbe essere relativo in ugual modo.

Mai sentito parlare del Culto del Cargo? http://it.wikipedia.org/wiki/Culto_del_cargo

Ora, ai nostri occhi è qualcosa di quantomeno imbarazzantemente ingenuo. Ma se riduciamo la qualità di una fede alla propria risolutezza, io differenze tra la suddetta e le principali religioni (quelle con peso politico discriminante) diffuse nel mondo attualmente, non ne vedo.

(A me sembra di offendere, già adesso. Mi tacito.)
 

Nicka

Capra Espiatrice
Ma non era mia intenzione sdottrinare (o indottrinare) nessuno. Dico solo che non vedo differenze tra una fede orientata in una direzione e una orientata all'opposto. Perchè se in quello credi, chi potrebbe farti cambiare idea? Non a caso porto l'esempio dei pastafariani. Che ovviamente è gente cui scherzare piace, ma dimostrano che tutto dovrebbe essere relativo in ugual modo.

Mai sentito parlare del Culto del Cargo? http://it.wikipedia.org/wiki/Culto_del_cargo

Ora, ai nostri occhi è qualcosa di quantomeno imbarazzantemente ingenuo. Ma se riduciamo la qualità di una fede alla propria risolutezza, io differenze tra la suddetta e le principali religioni (quelle con peso politico discriminante) diffuse nel mondo attualmente, non ne vedo.

(A me sembra di offendere, già adesso. Mi tacito.)
Il tu era assolutamente generico...
 

free

Escluso
Non penso che per un credente ci sia bisogno del "rinforzo" della Sindone. È scritto nei Vangeli che Gesù è risorto, i Vangeli sarebbero la testimonianza di testimoni oculari (sono posteriori ma si potrebbe sempre pensare che provengono dai resoconti tramandati)

La Sindone è alla fine un'altra reliquia, molto bella e suggestiva. E le reliquie sono nate da una mentalità molto "pagana" come diceva Free ma soprattutto "magica" come oggetti che potevano compiere miracoli esaudire desideri... sono state prodotte per creare o pompare pellegrinaggi. Sono un prodotto del pensiero magico, difficile da estirpare dalla mentalità comune,.

già, infatti alcune chiese sono piene di ex voto, molto suggestivi pure quelli, secondo me

comunque sia, credo che un cattolico praticante sia molto incuriosito di osservare il volto di quello che potrebbe essere Gesù, mi pare comprensibile
 
Quello che non ho proprio inteso è se - dovesse mai essere dimostrato chissà come che non è affatto risorto - cambierebbe qualcosa o conterebbe comunque la risoluzione dell'atto di fede anche in questo caso.

Dei due articoli avevo letto il secondo. Ma in ogni caso io non ho dubbi sulla condotta (positiva o negativa che sia) del cattolico, a quello semplicemente assisto e vedo.

Ma facciamo che mi fermo. Che non vorrei che qualcuno si offendesse davvero quando non è mai il mio obiettivo, mortificare. Ma mi viene il dubbio, quando la gente smette di rispondermi! ;)
Ma noi viviamo di quel...
Beati quelli che pur non avendo visto crederanno...

24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Comunque io la Sindone l'ho vista...
Prima mi è venuto in mente Michele Sindona...( sai il mio cervello che lavora per analogie)
Poi mi sono commosso...

Per esempio io ehm, ho avuto fortune immense nei luoghi della fede...

Nel 2004 ero ad Assisi perchè dovevo fare un concerto nella Basilica di Santa Maria degli Angeli.

Ecco chi fa il mio mestiere ha il privilegio di avere i luoghi di culto tutti per sè.
Ti danno infatti la possibilità di studiare sullo strumento prima del concerto, di notte.

E sei solo in un immenso silenzio, che io adoro, e mi ricordo che sono entrato nella Porziuncola...
 

Tebe

Egocentrica non in incognito
Suppongo PornHub funga uguale, vero?

Valar Morghulis.

(Ti lovvo :inlove:)
Si si, basta che ci sia il porn o prima o dopo e va bene tutto.

Pensa che quando ho letto valar morghulis ho pensato al nome di una porno diva che mi era sfuggita ma...
:unhappy:
Che è?
 

Nicka

Capra Espiatrice
Si si, basta che ci sia il porn o prima o dopo e va bene tutto.

Pensa che quando ho letto valar morghulis ho pensato al nome di una porno diva che mi era sfuggita ma...
:unhappy:
Che è?
Tu rispondigli Valar Dohaeris e vai tranquilla!! :D
 
Stato
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