Tradito chiede aiuto

[Brunetta]

No. Non penso che siano tutti trump. Ed è proprio per questo motivo che ho consigliato di precostituirsi prove. Perché quando poi le cose vanno a ramengo non credo sia bello per il tradito trovarsi anche mazziato economicamente. O no?

Ma perché mazziato?
Vorrei sapere percentualmente quante separate ricevono il mantenimento e di quale entità. I figli è naturale che debbano essere mantenuti da entrambi e i figli devono avere un tetto che per essere garantito deve avere spese condominiali pagate e così consumi elettrici e di acqua, gas ecc... non è che per mantenere un figlio basta dargli da mangiare e comprargli le scarpe. E se in quella casa c'è anche un genitore che fa il lavoro di cura necessario si figli di quel tetto e del contributo alle spese relative ne usufruirà, ma questo non è mantenimento.

 

[Divì]

Mi sembrava di averlo scritto... Comunque lo ribadisco, il mio caso è statisticamente irrilevante...

A causa tua però non se ne può ricavare una teoria scientifica, ma - appunto - una statistica. E con le statistiche occorre più indulgenza.

:inlove:

 

[Brunetta]

Devo dire che la metafora del processo non la trovo molto azzeccata. Il tradito non sta giudicando nessuno, sta giudicando la propria voglia e la propria capacità di proseguire o abbandonare i rapporti con il traditore.

Cosa di cui ha perfettamente diritto. Non c'è una condanna del traditore ad alcunchè se non all'assenza del tradito, Non impartisco una punizione, semplicemente mi tolgo da una situazione nella quale non mi riconosco più a causa delle azioni del traditore.

Comunque volendo mantenere questa metafora, al dibattimento non si accertano i fatti. Essendo fatti sono già avvenuti e già accertati. Si accerta la responsabilità dell'imputato rispetto a tali fatti, e se questi fatti costituiscano reato (in questo caso "offesa alla parte lesa" potremmo dire), e l'eventuale esistenza di circostanze attenuanti.

Ma prima di questa fase c'è la conoscenza dei fatti che non può evidentemente basarsi sulle sole affermazioni di chi per quei fatti è "imputato". Anche nei processi veri c'è una fase preventiva chiamata "istruttoria". In base alla quale verranno presentati, nel dibattimento, testimonianze e prove a sostegno o detrimento di quanto sopra.

Io non ho mai visto dibattimenti svolgersi in questo modo:
PM: imputato, lei è colpevole dei reati ascritti?
Imputato: No.
PM: Ah beh, allora niente, tutti a casa...

Se tu mi scrivi questo:



che è la frase sulla quale sono intervenuto io, mi scrivi una cosa non vera.

Se non so niente e ho solo sospetti, al 99% non potrò mai rispondere alla prima domanda "parlando".

Parlare potrà fare parte della risposta alla seconda domanda, ma solo se i fatti sono anche patrimonio mio e non un segreto del traditore.

Perchè io comunque quello che tu mi dici lo dovrò confrontare con i fatti nudi e crudi e vedere se posso accettare la questione (ammesso che voglia continuare il rapporto, come ben sai, se mi fermo al "tradito, basta", la seconda domanda diventa oziosa).

Per indole io sono sempre portato a considerare prevalenti i fatti piuttosto che le parole. Le parole sono frutto di ragionamenti fatti dopo, e spesso, secondo me, sono razionalizzazioni che facciamo per spiegare agli altri e anche a noi stessi quello che spesso troviamo inspiegabile, e a volte girano intorno alle realtà che non vogliamo affrontare.

Quindi io non contesto che poi bisognerà anche (spesso, non necessariamente sempre) arrivare a parlare, ma che una fase in cui tu acquisisci i fatti possibilmente non inquinati deve esserci e deve esserci PRIMA di parlare.

Io sto semplicemente dicendo che se la fiducia in seguito al tradimento è caduta totalmente non c'è neppure ragione di sprecare energie a fare indagini, oltre che parlare.
Si chiude e stop.
Se c'è una residua incredulità a vedere come totalmente negativa ed estranea quella persona che ha tradito, ma resta anche colei con cui di sono condivisi anni e figli, il confronto diretto è fondamentale, il guardarsi negli occhi è il primo passo per ritrovare fiducia o definitivamente buttarla via.
Cosa cambia sapere se il tradimento è avvenuto in un motel o in tre?
Certamente una storia extra di sei mesi, non è una storia di sei anni, ma è parlando che si deve capire se si crede a questa persona. Quando io non gli ho più creduto non ho avuto più alcun interesse a nessuna spiegazione, anche se sono certa di avere capito molto più di lui.

 

[marietto]

A causa tua però non se ne può ricavare una teoria scientifica, ma - appunto - una statistica. E con le statistiche occorre più indulgenza.

:inlove:

Ma io non ho rilevato teorie scientifiche. Ho rilevato che statisticamente chiedere al presunto "colpevole" se è colpevole o meno è una pessima idea ed una pessima tattica. Quindi sconsigliabile...

Anche perchè se vuoi arrivare a sapere, mettere sull'avviso il sospettato, è un po' come spararsi nelle parti basse.

E per quanto riguarda l'indulgenza, i vecchi in casa mia usavano dire "il medico pietoso rende la piaga cancrenosa", e secondo me avevano ragione. Meglio guardare le cose ad occhi ben aperti, ma questo è un mio parere.

:bacissimo:

 

[marietto]

Io sto semplicemente dicendo che se la fiducia in seguito al tradimento è caduta totalmente non c'è neppure ragione di sprecare energie a fare indagini, oltre che parlare.
Si chiude e stop.
Se c'è una residua incredulità a vedere come totalmente negativa ed estranea quella persona che ha tradito, ma resta anche colei con cui di sono condivisi anni e figli, il confronto diretto è fondamentale, il guardarsi negli occhi è il primo passo per ritrovare fiducia o definitivamente buttarla via.
Cosa cambia sapere se il tradimento è avvenuto in un motel o in tre?
Certamente una storia extra di sei mesi, non è una storia di sei anni, ma è parlando che si deve capire se si crede a questa persona. Quando io non gli ho più creduto non ho avuto più alcun interesse a nessuna spiegazione, anche se sono certa di avere capito molto più di lui.

Ma prima bisognerà pur aver stabilito se il tradimento c'è stato o no, e, continuo a ribadire, difficilmente lo stabilsci parlando.

Altrettanto gli estremi della faccenda. Chi ti tradisce lo fa per tenere il rapporto e contemporaneamente aver anche altro. Mi sembra abbastanza evidente che minimizzerà per continuare ad averti, altrimenti non ti avrebbe tradito, ma ti avrebbe lasciato.

Quando sai quello che c'è da sapere puoi cominciare a parlare per verificare, eventualmente, se esistono basi per ripartire.

Un motel o tre cambia poco, ma una relazione o tre/quattro o 6 anni anzichè 6 mesi cambia il mondo. E far finta di niente e girarsi dall'altra parte, secondo me, è semplicemente stupido...

 

[marietto]

La fiducia è qualcosa che si riconquista e si ricostruisce con il comportamento e con il tempo.

Se hai fiducia di chi ti ha preso per i fondelli per x tempo da subito, vivi un poì nel mondo delle favole...

Si tenta la riconciliazione perchè si ritiene che esistano alcuni presupposti e perchè si ritiene possibile arrivare a recuperare quella fiducia o almeno buona parte di essa in alcuni anni.

Nessuno ce l'ha da subito, sarebbe follia...

 

[Brunetta]

Ma prima bisognerà pur aver stabilito se il tradimento c'è stato o no, e, continuo a ribadire, difficilmente lo stabilsci parlando.

Altrettanto gli estremi della faccenda. Chi ti tradisce lo fa per tenere il rapporto e contemporaneamente aver anche altro. Mi sembra abbastanza evidente che minimizzerà per continuare ad averti, altrimenti non ti avrebbe tradito, ma ti avrebbe lasciato.

Quando sai quello che c'è da sapere puoi cominciare a parlare per verificare, eventualmente, se esistono basi per ripartire.

Un motel o tre cambia poco, ma una relazione o tre/quattro o 6 anni anzichè 6 mesi cambia il mondo. E far finta di niente e girarsi dall'altra parte, secondo me, è semplicemente stupido...

E come si verifica una relazione risalente ad anni prima?
Si mettono insieme i pezzi di un puzzle. Ma qualcuno crede che io abbia capito che il mio ex era un seriale perché me l'ha detto lui o attraverso indagini? Ho perso la fiducia e allora ho visto quello che avevo avuto sotto gli occhi da sempre.
Poi ho avuto conferme bluffando quando ne ho avuto l'occasione.
Ma quello che conta è la fiducia per ripartire e si può perdere per una bugia e si può non perderla sapendo di anni. Dipende tutto dal tradito e dalla sua volontà e dai suoi bisogni.

 

[marietto]

E come si verifica una relazione risalente ad anni prima?
Si mettono insieme i pezzi di un puzzle. Ma qualcuno crede che io abbia capito che il mio ex era un seriale perché me l'ha detto lui o attraverso indagini? Ho perso la fiducia e allora ho visto quello che avevo avuto sotto gli occhi da sempre.
Poi ho avuto conferme bluffando quando ne ho avuto l'occasione.
Ma quello che conta è la fiducia per ripartire e si può perdere per una bugia e si può non perderla sapendo di anni. Dipende tutto dal tradito e dalla sua volontà e dai suoi bisogni.

Non lo so, dubito molto che te lo abbia detto lui, comunque...

Però se hai già sentore e non indaghi ulteriormente, vuol dire che a) ti va bene così e a quel punto é un problema e una decisione tua o b) hai paura della realtà, ma è probabile che prima o poi ti venga presentato il conto.

Parlare può essere necessario, e probabilmente lo è in gran parte dei casi, ma l'acquisizione delle informazioni da parte del tradito deve essere indipendente dal traditore, quindi in quella fase parlare non serve, secondo me, anzi, probabilmente è dannoso...

 

[Brunetta]

Non lo so, dubito molto che te lo abbia detto lui, comunque...

Però se hai già sentore e non indaghi ulteriormente, vuol dire che a) ti va bene così e a quel punto é un problema e una decisione tua o b) hai paura della realtà, ma è probabile che prima o poi ti venga presentato il conto.

Parlare può essere necessario, e probabilmente lo è in gran parte dei casi, ma l'acquisizione delle informazioni da parte del tradito deve essere indipendente dal traditore, quindi in quella fase parlare non serve, secondo me, anzi, probabilmente è dannoso...

Ho capito che era abituato alla menzogna.
Insomma per me il nodo non sono i fatti, ma la fiducia.
Infatti chiudono persone dopo un solo tradimento (senza preoccuparsi della sua durata o se è l'ultimo di una serie) e altre che si tengono un seriale raccontandosi che non sono cose importanti.
Evidentemente si fonda la fiducia su aspetti diversi.

 

[marietto]

Ho capito che era abituato alla menzogna.
Insomma per me il nodo non sono i fatti, ma la fiducia.
Infatti chiudono persone dopo un solo tradimento (senza preoccuparsi della sua durata o se è l'ultimo di una serie) e altre che si tengono un seriale raccontandosi che non sono cose importanti.
Evidentemente si fonda la fiducia su aspetti diversi.

Anche per me la fiducia è fondamentale, o quantomeno, l'intravvedere la possibilità di ritornare ad un certo tipo di fiducia.

Quello che differisce è che per me è impensabile che la fiducia, dopo un tradimento, sia piena da subito. Se la concedi è un atteggiamento, non è fiducia vera e sentita (in altre parole, come dicono gli americani è un fake it till you make it).

L'altra cosa è che per me la fiducia o la possibilità di recuperarla è necessariamente basata sui fatti, Diversamente, per quel che mi riguarda, stiamo parlando di fantasie...

 

[danny]

Anche per me la fiducia è fondamentale, o quantomeno, l'intravvedere la possibilità di ritornare ad un certo tipo di fiducia.

Quello che differisce è che per me è impensabile che la fiducia, dopo un tradimento, sia piena da subito. Se la concedi è un atteggiamento, non è fiducia vera e sentita (in altre parole, come dicono gli americani è un fake it till you make it).

L'altra cosa è che per me la fiducia o la possibilità di recuperarla è necessariamente basata sui fatti, Diversamente, per quel che mi riguarda, stiamo parlando di fantasie...

La fiducia dopo un tradimento infatti è morta.
E recuperarla richiede avere consapevolezza della piena trasparenza dell'altro, cosa che può avvenire solo se hai gli strumenti per comprendere che sta dicendo la verità.

 

[Jim Cain]

una relazione o tre/quattro o 6 anni anzichè 6 mesi cambia il mondo. E far finta di niente e girarsi dall'altra parte, secondo me, è semplicemente stupido...

Che poi, cambiando contesto, certe relazioni durano molto meno di altre non tanto o non solo per scelta dei traditori ma soprattutto perchè si viene scoperti.
Per cui, più che la durata della relazione - che pure incide parecchio nella 'valutazione' finale - a mio avviso conta di più l'intensità' della stessa.
Una relazione molto 'intensa' durata 6 mesi (dove la durata non la fissano i traditori ma gli 'eventi') è una relazione che - più che potenzialmente - sarebbe potuta durare anni....o no ?

 

[marietto]

Che poi, cambiando contesto, certe relazioni durano molto meno di altre non tanto o non solo per scelta dei traditori ma soprattutto perchè si viene scoperti.
Per cui, più che la durata della relazione - che pure incide parecchio nella 'valutazione' finale - a mio avviso conta di più l'intensità' della stessa.
Una relazione molto 'intensa' durata 6 mesi (dove la durata non la fissano i traditori ma gli 'eventi') è una relazione che - più che potenzialmente - sarebbe potuta durare anni....o no ?

Certo... E gran parte delle differenze nelle reazioni dei traditi e nel superare la cosa e tentare una relazione o chiuderla in realtà si svolge nella interpretazione dei fatti stessi, che cambia da persona a persona...

Nel tuo esempio, per dire, il fatto che una relazione sia stata più breve ma più intensa potrebbe dipendere anche dal fatto che semplicemente, anche una relazione extra se dura nel tempo perde di intensità e passionalità. Quindi non saprei dirti se sia più o meno grave, dipende dalla tua interpretazione.

Qualche giorno fa qualcuno ha postato che è meno importante una relazione di solo sesso che una nella quale il traditore o la traditrice si innamora.
Però anche qui se la guardiamo da un'altra angolazione io posso avere più difficoltà a ritrovare la fiducia con una persona che è stata innamorata di un'altra persona, ma la mia stima per quella persona avrà subito un colpo meno pesante che quella del "solo sesso". Una ha messo a rischio la famiglia a fronte almeno di sentimenti importanti, l'altra l'ha messa a rischio per un "giro nel fieno"; la mia stima scenderebbe sotto terra...

Quindi i fatti sono importanti perchè ci danno la misura delle cose e ci consentono o meno di provare a fidarci o arrivare a fidarci di nuovo. Ma non è detto che fatti identici diano gli stessi risultati con persone diverse, perchè sono soggetti a valutazioni personali, comunque...

 

[Jim Cain]

Certo... E gran parte delle differenze nelle reazioni dei traditi e nel superare la cosa e tentare una relazione o chiuderla in realtà si svolge nella interpretazione dei fatti stessi, che cambia da persona a persona...

Nel tuo esempio, per dire, il fatto che una relazione sia stata più breve ma più intensa potrebbe dipendere anche dal fatto che semplicemente, anche una relazione extra se dura nel tempo perde di intensità e passionalità. Quindi non saprei dirti se sia più o meno grave, dipende dalla tua interpretazione.

Qualche giorno fa qualcuno ha postato che è meno importante una relazione di solo sesso che una nella quale il traditore o la traditrice si innamora.
Però anche qui se la guardiamo da un'altra angolazione io posso avere più difficoltà a ritrovare la fiducia con una persona che è stata innamorata di un'altra persona, ma la mia stima per quella persona avrà subito un colpo meno pesante che quella del "solo sesso". Una ha messo a rischio la famiglia a fronte almeno di sentimenti importanti, l'altra l'ha messa a rischio per un "giro nel fieno"; la mia stima scenderebbe sotto terra...

Quindi i fatti sono importanti perchè ci danno la misura delle cose e ci consentono o meno di provare a fidarci o arrivare a fidarci di nuovo. Ma non è detto che fatti identici diano gli stessi risultati con persone diverse, perchè sono soggetti a valutazioni personali, comunque...

Credo fermamente che la durata dipenda PARECCHIO dall'intensità.
Solo che la prima - la durata - è un fattore variabile dipendente non solo dai traditori ma anche dai traditi. Generalmente la scoperta del tradimento determina la fine della storia e pone pertanto fine alla durata.
L'intensità della stessa viceversa è affare dei soli traditori.
Però, per tornare all'interdipendenza tra i due fattori, una storia ad alta intensità, sebbene di breve durata, e cioè fatta di incontri e contatti molto frequenti, è breve solo perchè si viene scoperti, e difficilmente, molto difficilmente, sarebbe finita in tempi rapidi.
Anzi, sono proprio quelle che normalmente durano anni e che richiedono anni prima di esaurirsi.
Quindi, per concludere, a me pare parecchio più grave - nella valutazione di una storia extra - l'intensità della stessa, ovverosia la frequenza degli incontri, dei contatti, piuttosto che la durata temporale che, di per sè, non dimostra poi granchè.

 

[Foglia]

Ma perché mazziato?
Vorrei sapere percentualmente quante separate ricevono il mantenimento e di quale entità. I figli è naturale che debbano essere mantenuti da entrambi e i figli devono avere un tetto che per essere garantito deve avere spese condominiali pagate e così consumi elettrici e di acqua, gas ecc... non è che per mantenere un figlio basta dargli da mangiare e comprargli le scarpe. E se in quella casa c'è anche un genitore che fa il lavoro di cura necessario si figli di quel tetto e del contributo alle spese relative ne usufruirà, ma questo non è mantenimento.

Non è proprio così. Il mantenimento opera anche nei confronti del coniuge economicamente più debole. Nel caso in questione non sappiamo neanche se ci sono in mezzo figli o meno, nel caso non ci fossero il mantenimento alla moglie sarebbe escluso da un eventuale addebito. E comunque no. Non tutte le somme vengono erogate a titolo di mantenimento del figlio. In tantissime separazioni, con figli o no, e' previsto il mantenimento del coniuge. Non lo si trova come voce autonoma, per lo più, nelle separazioni consensuali, dove viene accorpato al mantenimento del figlio: questo perché è più difficile modificarlo in sede di divorzio, o per l'effetto del mutamento delle condizioni patrimoniali di chi lo eroga.

In breve.

 

[stany]

Non è proprio così. Il mantenimento opera anche nei confronti del coniuge economicamente più debole. Nel caso in questione non sappiamo neanche se ci sono in mezzo figli o meno, nel caso non ci fossero il mantenimento alla moglie sarebbe escluso da un eventuale addebito. E comunque no. Non tutte le somme vengono erogate a titolo di mantenimento del figlio. In tantissime separazioni, con figli o no, e' previsto il mantenimento del coniuge. Non lo si trova come voce autonoma, per lo più, nelle separazioni consensuali, dove viene accorpato al mantenimento del figlio: questo perché è più difficile modificarlo in sede di divorzio, o per l'effetto del mutamento delle condizioni patrimoniali di chi lo eroga.

In breve.

E se intervengono mutamenti che incidono sul reddito del coniuge obbligato all'assegno di mantenimento per la moglie (o per il marito) è possibile chiedere la revisione delle condizioni stabilite nella sentenza divorzile (ma è anche logico e son cose che si sanno).

 

[Foglia]

E se intervengono mutamenti che incidono sul reddito del coniuge obbligato all'assegno di mantenimento per la moglie (o per il marito) è possibile chiedere la revisione delle condizioni stabilite nella sentenza divorzile (ma è anche logico e son cose che si sanno).

Infatti è per quello che si tende ad imputare tutto o quasi a titolo di mantenimento dei figli, se ci sono. E' più difficile ottenere la revisione.

 

[Brunetta]

Certo... E gran parte delle differenze nelle reazioni dei traditi e nel superare la cosa e tentare una relazione o chiuderla in realtà si svolge nella interpretazione dei fatti stessi, che cambia da persona a persona...

Nel tuo esempio, per dire, il fatto che una relazione sia stata più breve ma più intensa potrebbe dipendere anche dal fatto che semplicemente, anche una relazione extra se dura nel tempo perde di intensità e passionalità. Quindi non saprei dirti se sia più o meno grave, dipende dalla tua interpretazione.

Qualche giorno fa qualcuno ha postato che è meno importante una relazione di solo sesso che una nella quale il traditore o la traditrice si innamora.
Però anche qui se la guardiamo da un'altra angolazione io posso avere più difficoltà a ritrovare la fiducia con una persona che è stata innamorata di un'altra persona, ma la mia stima per quella persona avrà subito un colpo meno pesante che quella del "solo sesso". Una ha messo a rischio la famiglia a fronte almeno di sentimenti importanti, l'altra l'ha messa a rischio per un "giro nel fieno"; la mia stima scenderebbe sotto terra...

Quindi i fatti sono importanti perchè ci danno la misura delle cose e ci consentono o meno di provare a fidarci o arrivare a fidarci di nuovo. Ma non è detto che fatti identici diano gli stessi risultati con persone diverse, perchè sono soggetti a valutazioni personali, comunque...

Quoto. In particolare il grassetto.

 

[Brunetta]

Non è proprio così. Il mantenimento opera anche nei confronti del coniuge economicamente più debole. Nel caso in questione non sappiamo neanche se ci sono in mezzo figli o meno, nel caso non ci fossero il mantenimento alla moglie sarebbe escluso da un eventuale addebito. E comunque no. Non tutte le somme vengono erogate a titolo di mantenimento del figlio. In tantissime separazioni, con figli o no, e' previsto il mantenimento del coniuge. Non lo si trova come voce autonoma, per lo più, nelle separazioni consensuali, dove viene accorpato al mantenimento del figlio: questo perché è più difficile modificarlo in sede di divorzio, o per l'effetto del mutamento delle condizioni patrimoniali di chi lo eroga.

In breve.

Non credi che questa percentuale (le cifre onnicomprensive di cui sono a conoscenza sono molto basse) sia una sorta di minimo riconoscimento della necessità di sopravvivere per svolgere il lavoro di cura?

 

[danny]

Non credi che questa percentuale (le cifre onnicomprensive di cui sono a conoscenza sono molto basse) sia una sorta di minimo riconoscimento della necessità di sopravvivere per svolgere il lavoro di cura?

Stiamo sempre parlando di questo argomento senza portare mai cifre reali ma valutazioni delle stesse.
100 euro in più o in meno possono essere ininfluenti su un reddito di 3000 euro, pesare enormemente su uno di 1000.
E se con 1500 euro al mese - uno stipendio medio - ti trovi a doverti separare da una moglie traditrice priva di reddito vorrei me ne fosse indicata la soluzione.