Situazione complicatissima

[ipazia]

Questo caso di Tradita ha scatenato di tutto.
A me ha fatto impressione tutto questo odio nei confronti di una donna di cui sappiamo solo che ha avuto un figlio.
Penso che la vicenda abbia scatenato paure inconsce di sostituzione propria o dei propri figli. Non so se ha fatto riemergere fantasie infantili di sostituzione o di paure di non essere stati desiderati.
È comunque evidente che si è usata la parola responsabilità prevalentemente nel senso di evitare la gravidanza e non di accettazione di un bambino che esiste.
Capisco lo sconcerto e il disorientamento di Tradita. Sono sentimenti nati da una situazione che definisce giustamente complicata. Ma capisco molto meno il disprezzo per questa madre e addirittura l’astio per questo bambino.
Sembra di essere caduti in feuilleton o in un fumetto o un film anni cinquanta in cui però almeno vi era pietà per il figlio della colpa.
E poi fanno paura tutti i riferimenti a patrimoni da dividere con questo bambino (mi stupisco che nessuno abbia usato il termine bastardo che definisce perfettamente i pensieri espressi) per tanti, e soprattutto tante, nato da un trabocchetto con perfide intenzioni di interesse.
La responsabilità è nei confronti di chi esiste.

Solo questo ti fa impressione?

A me fa venire i brividi vedere quanto a fondo siano incastonati gli schemi ordinanti.
Come siano monolitici e inamovibili.

E come tutto ruoti intorno al mantenimento di uno status, costi quel che costi.

In un gioco costante in cui si fa cadere alternativamente la colpa sull'uno o sull'altro o quell'altro.
Altro che responsabilità. :facepalm:

Ma più di tutto mi fa impressione vedere come sia implicitamente accettato che ancora oggi uno donna rinunci ai suoi desideri e questo non desti il minimo scalpore.
Come ancora il decantato amore sia usato a giustificazione alla rinuncia di parti essenziali di sè.

Che una donna, che desidera figli, rinunci per amore (?????) a me scandalizza.
E che la comunicazione maschio femmina sia ancora così ridotta, zoppa, disabile.

Le madri mi fanno molta impressione. Molta.
Non per lo specchiamento dell'attacco al nucleo, ma per il fatto di non riuscire ad immedesimarsi in una declinazione della madre rivolta al figlio e alle figlie che diventano adulti e fanno le puttanate descritte.
Se avessi un figlio che a 40 anni si comporta come quest'uomo lo prenderei a randellate.
Idem per le figlie di questa storia. Randellate.
Altro che comprensione.
Mi vergognerei di loro. Come madre.
E riterrei di aver clamorosamente fallito.

Siete andate in piazza a perder tempo, bruni :unhappy:

 

[Brunetta]

Solo questo ti fa impressione?

A me fa venire i brividi vedere quanto a fondo siano incastonati gli schemi ordinanti.
Come siano monolitici e inamovibili.

E come tutto ruoti intorno al mantenimento di uno status, costi quel che costi.

In un gioco costante in cui si fa cadere alternativamente la colpa sull'uno o sull'altro o quell'altro.
Altro che responsabilità. :facepalm:

Ma più di tutto mi fa impressione vedere come sia implicitamente accettato che ancora oggi uno donna rinunci ai suoi desideri e questo non desti il minimo scalpore.
Come ancora il decantato amore sia usato a giustificazione alla rinuncia di parti essenziali di sè.

Che una donna, che desidera figli, rinunci per amore (?????) a me scandalizza.
E che la comunicazione maschio femmina sia ancora così ridotta, zoppa, disabile.

Le madri mi fanno molta impressione. Molta.
Non per lo specchiamento dell'attacco al nucleo, ma per il fatto di non riuscire ad immedesimarsi in una declinazione della madre rivolta al figlio e alle figlie che diventano adulti e fanno le puttanate descritte.
Se avessi un figlio che a 40 anni si comporta come quest'uomo lo prenderei a randellate.
Idem per le figlie di questa storia. Randellate.
Altro che comprensione.
Mi vergognerei di loro. Come madre.
E riterrei di aver clamorosamente fallito.

Siete andate in piazza a perder tempo, bruni :unhappy:

Sì. Fa impressione Tutto.
Ma una persona, un bambino, senza responsabilità per definizione, fatto carico di essere il guastafeste è ciò che più mi fa impressione.
È la VITA, la potenza della vita, che viene vista come ostacolo alla imitazione della vita fatta di esperienze che vengono definite “ce la siamo spassata”. È un ribaltamento di senso.
La storia è fatta di avanzamento e arretramento a volte a zigzag a volte con curve infinite, non mi stupisco di vedere contenuti di progresso e libertà rielaborati per diventare repressione, come l’autodeterminazione.
Mi stupisce proprio percepire una aggressività viscerale per una nascita non programmata. Come se la nuova vita fosse nemica della nostra vita.

 

[ipazia]

Sì. Fa impressione Tutto.
Ma una persona, un bambino, senza responsabilità per definizione, fatto carico di essere il guastafeste è ciò che più mi fa impressione.
È la VITA, la potenza della vita, che viene vista come ostacolo alla imitazione della vita fatta di esperienze che vengono definite “ce la siamo spassata”. È un ribaltamento di senso.
La storia è fatta di avanzamento e arretramento a volte a zigzag a volte con curve infinite, non mi stupisco di vedere contenuti di progresso e libertà rielaborati per diventare repressione, come l’autodeterminazione.
Mi stupisce proprio percepire una aggressività viscerale per una nascita non programmata. Come se la nuova vita fosse nemica della nostra vita.

Devo trovare un modo meno "ruvido" di quello che ho in testa per scrivere quel che penso.

Concordo, comunque.

Il grassetto io credo sia arcaico. Riguarda uno "spostato" senso di protezione del "proprio".

Mi è capitato piuttosto spesso (e lo vedo in crescendo negli ultimi anni) di vedere madri che attaccano altri figli.
Non le altre madri. Che ci starebbe anche per certi versi.
Proprio gli altri figli, visti come "usurpatori" di diritti e privilegi del proprio figlio.

Mi lascia sempre basita.

Penso che più la famiglia diventa una questione nucleare, più questa spinta alla protezione dell'usurpazione cresca.
Ma è una lettura superficiale.

 

[Ginevra65]

Questo caso di Tradita ha scatenato di tutto.
A me ha fatto impressione tutto questo odio nei confronti di una donna di cui sappiamo solo che ha avuto un figlio.
Penso che la vicenda abbia scatenato paure inconsce di sostituzione propria o dei propri figli. Non so se ha fatto riemergere fantasie infantili di sostituzione o di paure di non essere stati desiderati.
È comunque evidente che si è usata la parola responsabilità prevalentemente nel senso di evitare la gravidanza e non di accettazione di un bambino che esiste.
Capisco lo sconcerto e il disorientamento di Tradita. Sono sentimenti nati da una situazione che definisce giustamente complicata. Ma capisco molto meno il disprezzo per questa madre e addirittura l’astio per questo bambino.
Sembra di essere caduti in feuilleton o in un fumetto o un film anni cinquanta in cui però almeno vi era pietà per il figlio della colpa.
E poi fanno paura tutti i riferimenti a patrimoni da dividere con questo bambino (mi stupisco che nessuno abbia usato il termine bastardo che definisce perfettamente i pensieri espressi) per tanti, e soprattutto tante, nato da un trabocchetto con perfide intenzioni di interesse.
La responsabilità è nei confronti di chi esiste.

tradita, avrebbe voluto lei quel bimbo, con il suo compagno.
Odio per questa donna personalmente non è ho.
Ognuno alla fine, come si dice, tira l'acqua al suo mulino.
Oggi la legge tutela questo bambini.

 

[Brunetta]

Devo trovare un modo meno "ruvido" di quello che ho in testa per scrivere quel che penso.

Concordo, comunque.

Il grassetto io credo sia arcaico. Riguarda uno "spostato" senso di protezione del "proprio".

Mi è capitato piuttosto spesso (e lo vedo in crescendo negli ultimi anni) di vedere madri che attaccano altri figli.
Non le altre madri. Che ci starebbe anche per certi versi.
Proprio gli altri figli, visti come "usurpatori" di diritti e privilegi del proprio figlio.

Mi lascia sempre basita.

Penso che più la famiglia diventa una questione nucleare, più questa spinta alla protezione dell'usurpazione cresca.
Ma è una lettura superficiale.

Vero

 

[Brunetta]

tradita, avrebbe voluto lei quel bimbo, con il suo compagno.
Odio per questa donna personalmente non è ho.
Ognuno alla fine, come si dice, tira l'acqua al suo mulino.
Oggi la legge tutela questi bambini. .

Questi ...perché la legge li tutela, ma restano ALTRI.

Io capisco la confusione di Tradita e il guazzabuglio dei suoi sentimenti.
Infatti non mi ha stupito lei, ma le risposte degli altri.
È ovvio che se il mio ex marito avesse avuto altri figli a discapito dei miei non mi sarebbe piaciuto. Vale quando ci si deve poi dividere “tre cetrioli e un peperone” come si dice a Milano o milioni, come hanno dimostrato i figli del Silvio, ma non è semplice interesse economico, è che i beni rappresentano il bene.
Ma noi non siamo coinvolti e dovremmo essere scevri da proiezioni.

 

[Brunetta]

Devo trovare un modo meno "ruvido" di quello che ho in testa per scrivere quel che penso.

Concordo, comunque.

Il grassetto io credo sia arcaico. Riguarda uno "spostato" senso di protezione del "proprio".

Mi è capitato piuttosto spesso (e lo vedo in crescendo negli ultimi anni) di vedere madri che attaccano altri figli.
Non le altre madri. Che ci starebbe anche per certi versi.
Proprio gli altri figli, visti come "usurpatori" di diritti e privilegi del proprio figlio.

Mi lascia sempre basita.

Penso che più la famiglia diventa una questione nucleare, più questa spinta alla protezione dell'usurpazione cresca.
Ma è una lettura superficiale.

Non per nulla si sono diffuse definizioni per i figli che evidenziano come siano considerati come principi ereditari o versioni piccole di sé: campione, guerriero, principe, principessa (allora padre e madre sono re e regina? Di che?) o nano, nana.
Chissà che fine hanno fatto i nomi e i termini figlio, figlia?
Non basta il nome per stabilire la genealogia?

P.S. Ovvio che poi quando il principe o la principessa hanno a che fare con i plebei debbano essere difesi, qualora un figlio del popolo abbia compiuto lesa maestà.

 

[Arcistufo]

Ma vedi che torniamo a quel che dicevo?

Se è presente il desiderio di aver figli, se l'aver figli è un qualcosa di ineluttabile nella vita di un essere umano, allora la relazione - e quindi lo scopare - comprende l'apertura all'aver figli.
Che io non vedo come un rischio.
Ma come la realizzazione di qualcosa che, per l'appunto, appartiene ai desideri.

Se quel desiderio non è presente, la relazione non comprende l'apertura all'aver figli. E il discorso si chiude a monte.
Non è più questione di rischio o non rischio.
Riguarda il non desiderare.

Una cosa come se desidero il tiramisù, me lo mangio e rischio il mal di pancia.
Se non desidero il tiramisù, non mangio il tiramisù.

Mi sembra facile.

Tu pensi che il desiderio di aver figli sia qualcosa che riguarda tutti?

Io non sono razionale. E' una diceria interpretativa.
Tipo la gallina che perde una piuma, la notizia fa il giro dei pollai e torna alla gallina che ha perso la piuma come storia della gallina che per amor del gallo si strappò tutte le piume

Hai ragione, non ho paura di aver paura.
Penso fermamente che il coraggio sia un qualcosa di sopravvalutato. (che porta a dover dimostrare in tutti i modi di starci dentro...e, come dico spesso, io sono pigra.)

Ipa. Non parlo necessariamente di te, anche se tu sei un buon esempio. Il desiderio di aver figli, tra tutti, è un desiderio fortemente sbilanciato. Prima di aver figli é quasi un non-desiderio. Qualcosa che razionalmente non ha senso. Dopo ti chiedi come fosse possibile stare senza quella persona che hai prodotto all'interno della tua esistenza.
Prima, ti dicevo, non ha senso desiderare figli. A meno che non ti parta l'orologio biologico. Ma anche lì, è un desiderio indotto dalle secrezioni dell'ipofisi o chissà che altra ghiandola. Sei pigro, in modo sano per carità, e attaccato ai tuoi confort(i). E ci sta.
Dopo cambia il giro.
Da una che non ha figli, la frase che i bambini sono il futuro di tutti sembra profonda, ma chi ha figli la sente vuota. La differenza tra il sangue tuo e quello degli altri la senti. E non è una roba razionale. È chimica, biologica. Il razionale è la carta del pacchetto.

 

[Nocciola]

Questi ...perché la legge li tutela, ma restano ALTRI.

Io capisco la confusione di Tradita e il guazzabuglio dei suoi sentimenti.
Infatti non mi ha stupito lei, ma le risposte degli altri.
È ovvio che se il mio ex marito avesse avuto altri figli a discapito dei miei non mi sarebbe piaciuto. Vale quando ci si deve poi dividere “tre cetrioli e un peperone” come si dice a Milano o milioni, come hanno dimostrato i figli del Silvio, ma non è semplice interesse economico, è che i beni rappresentano il bene.
Ma noi non siamo coinvolti e dovremmo essere scevri da proiezioni.

Io per esempio alla parte economica non ho nemmeno pensato
Mi ha stupito la superficialità con cui si fanno i figli e il fatto che Tradita passi sopra a questo

 

[Brunetta]

Io per esempio alla parte economica non ho nemmeno pensato
Mi ha stupito la superficialità con cui si fanno i figli e il fatto che Tradita passi sopra a questo

Tradita è dentro una centrifuga.

 

[ipazia]

Non per nulla si sono diffuse definizioni per i figli che evidenziano come siano considerati come principi ereditari o versioni piccole di sé: campione, guerriero, principe, principessa (allora padre e madre sono re e regina? Di che?) o nano, nana.
Chissà che fine hanno fatto i nomi e i termini figlio, figlia?
Non basta il nome per stabilire la genealogia?

P.S. Ovvio che poi quando il principe o la principessa hanno a che fare con i plebei debbano essere difesi, qualora un figlio del popolo abbia compiuto lesa maestà.

Sono attribuzioni che derivano dai bisogni degli adulti.
Vomitati sui figli.

La cosa veramente pesante in questo, secondo me, è che è una continua indottrinazione su esseri che non hanno difese.
Una continua richiesta di.

Che loro introiettano ben bene.
Basta poi osservarli quando chiedono (chiedono?) qualcosa. Foss'anche soltanto l'ovetto kinder al supermarket. Con gli adulti che si adoperano nel convincerli (convincerli :rotfl che forse no, sarebbe meglio, perchè è meglio che...mille e mille parole (poi hai a che fare coi ragazzini e gli chiedi di ripetere quello che hai detto. E loro sono specialisti nel ripeterti fondamentalmente l'ultima frase semplice e quello che credono tu ti aspetti ripetano. Se si indaga un attimino c'è il vuoto...e ti credo che fanno il vuoto poveri cristi. Sono circondati da adulti che li riempiono di parole. L'altra cosa in cui sono specialista è quello sguardo che sembra ti stia guardando. Ma non è mica vero )

A me dispiace veramente molto. Per i bambini.

Quindi sì, se l'adulto vede la lesa maestà (da sguardo adulto, e quindi lesa maestà delle proiezioni sui figli...apriti o cielo :unhappy

Io lo stesso tono dei vari principessa, principe, guerriero e cazzate annesse e connesse lo trovo anche in certi "MIO figlio" come se quell'affermazione implicasse un "inchinati!".

A me vien parecchio da ridere.
Se non fosse tanto disperante il pensiero che questi sono gli adulti di domani...guideranno autobus pensando di esser guerrieri, puliranno il pavimento pensando di essere cenerentole...oohh...e poi credono al principe azzurro, etc etc nei vari lavori che andranno a fare.

Pensa un chirurgo che impugna un bisturi con fare principesco, e con lo sguardo del principe rivolto ai plebei che sono in cura da lui. :carneval:

O una professoressa regina....dategli le brioche!!

La butto in vacca...ma non fa ridere.

 

[Brunetta]

Sono attribuzioni che derivano dai bisogni degli adulti.
Vomitati sui figli.

La cosa veramente pesante in questo, secondo me, è che è una continua indottrinazione su esseri che non hanno difese.
Una continua richiesta di.

Che loro introiettano ben bene.
Basta poi osservarli quando chiedono (chiedono?) qualcosa. Foss'anche soltanto l'ovetto kinder al supermarket. Con gli adulti che si adoperano nel convincerli (convincerli :rotfl che forse no, sarebbe meglio, perchè è meglio che...mille e mille parole (poi hai a che fare coi ragazzini e gli chiedi di ripetere quello che hai detto. E loro sono specialisti nel ripeterti fondamentalmente l'ultima frase semplice e quello che credono tu ti aspetti ripetano. Se si indaga un attimino c'è il vuoto...e ti credo che fanno il vuoto poveri cristi. Sono circondati da adulti che li riempiono di parole. L'altra cosa in cui sono specialista è quello sguardo che sembra ti stia guardando. Ma non è mica vero )

A me dispiace veramente molto. Per i bambini.

Quindi sì, se l'adulto vede la lesa maestà (da sguardo adulto, e quindi lesa maestà delle proiezioni sui figli...apriti o cielo :unhappy

Io lo stesso tono dei vari principessa, principe, guerriero e cazzate annesse e connesse lo trovo anche in certi "MIO figlio" come se quell'affermazione implicasse un "inchinati!".

A me vien parecchio da ridere.
Se non fosse tanto disperante il pensiero che questi sono gli adulti di domani...guideranno autobus pensando di esser guerrieri, puliranno il pavimento pensando di essere cenerentole...oohh...e poi credono al principe azzurro, etc etc nei vari lavori che andranno a fare.

Pensa un chirurgo che impugna un bisturi con fare principesco, e con lo sguardo del principe rivolto ai plebei che sono in cura da lui. :carneval:

O una professoressa regina....dategli le brioche!!

La butto in vacca...ma non fa ridere.

Tutto reale.
Ovviamente non è di tutti. Ma è una cultura diffusa. Una gran quantità di figli unici adorati da genitori, nonni, zii single e sommersi da aspettative.

 

[ipazia]

Ipa. Non parlo necessariamente di te, anche se tu sei un buon esempio. Il desiderio di aver figli, tra tutti, è un desiderio fortemente sbilanciato. Prima di aver figli é quasi un non-desiderio. Qualcosa che razionalmente non ha senso. Dopo ti chiedi come fosse possibile stare senza quella persona che hai prodotto all'interno della tua esistenza.
Prima, ti dicevo, non ha senso desiderare figli. A meno che non ti parta l'orologio biologico. Ma anche lì, è un desiderio indotto dalle secrezioni dell'ipofisi o chissà che altra ghiandola. Sei pigro, in modo sano per carità, e attaccato ai tuoi confort(i). E ci sta.
Dopo cambia il giro.
Da una che non ha figli, la frase che i bambini sono il futuro di tutti sembra profonda, ma chi ha figli la sente vuota. La differenza tra il sangue tuo e quello degli altri la senti. E non è una roba razionale. È chimica, biologica. Il razionale è la carta del pacchetto.

Sto parlando in generale pure io.

Anche se riconosco quel che è rivolto a me. E sai, mi conosci, sono pignoletta

Sull'orologio biologico ci sarebbe parecchio da dire...ma si finirebbe a fare accademia.
Di fondo questa questione dell'orologio biologico, pur essendo spiegabile biologicamente ha connessioni anche antropologiche, sociologiche e psicologiche.
Uomini e donne indistintamente.

Ne fai un buon esempio nel tuo post, in quello prima di questo.
L'idea di spargere a giro la propria genetica.

Come se fosse qualcosa che è importante per qualcuno all'infuori di te (generale).

Noi umani, come tutte le altre specie viventi sul pianeta, siamo semplicemente "scherzi", esperimenti evolutivi.
Nella storia evolutiva i caratteri sono stati presi e scartati, non nell'interesse umano.
Ma in un interesse (se così si può chiamare perchè non è corretto) evolutivo. Di cui l'umano non ha semplicemente conoscenza, figurarsi controllo o dominio.

Credere di dare una qualche partecipazione mirata - all'infuori della propria immagine di sè, del proprio ego - è illusione di vanità umana.
Ma è la spinta che serve all'umano, psicologicamente parlando, per proteggere esattamente l'evoluzione.
L'ego serve anche a questo.

Poi c'è il tuo grassetto.
Una spinta biologica alla preservazione della specie.
Che però è a sua volta soggetta a variazioni sul tema (pensa alle madri che uccidono la prole, non solo umane).

Giochi evolutivi fondamentalmente.

Poi noi ci mettiamo i fiocchetti perchè abbiamo sviluppato un sistema linguistico, sociale, storico etc etc che ci caratterizza esattamente in queste tecniche.

Io non sono profonda. Sono una cazzara fondamentalmente.
Quell'affermazione - i bambini sono il futuro di tutti - è però semplicemente prassi. (non romanticismo).

I figli sono un costo.
Che ricade sul sistema sociale tutto.
Detta sinteticamente e male.

Se tu (generico) cresci un coglione, il carico di quel coglione ricade anche su di me.
Se tuo (generico) figlio è un parassita sociale, se è un ladro, un incapace, etc etc...il suo costo, le sue inadempienze ricadono anche su di me.
E pago per questioni di cui non sono direttamente responsabile. Pago a tutti i livelli.

Se tuo (generico) figlio guida il suv come un guerriero della notte e mi spacca la faccia o mi rende disabile o, come è successo ad un amico, mi spedisce in coma vegetativo, tuo (generico) figlio è oltre che un costo pure un pericolo per chi si stava semplicemente facendo i cazzi suoi.

Se permetti questo, da una che quel costo non lo fa gravare sugli altri, mi fa girare parecchio i coglioni.

E i genitori sono responsabili di questo. Del costo e dell'impatto che loro figlio avrà. Su tutti.
Lo spostamento nella vanità dell'avere un figlio dal senso di corresponsabilità dell'avere un figlio che compartecipa alla società è un problema.
Non etico e non morale.

Proprio economico e di sicurezza.

Mi spiego?

In questi termini i figli sono il futuro di tutti. Per come la vedo io.

Ed è un grosso problema che i genitori sentano il vuoto a riguardo. Ma gli effetti sono evidenti, di quel vuoto di cui parli.
(e ne pagano tutti il peso di quel vuoto eh. Questo personalmente mi fa alquanto girare i coglioni. Che io debba pagare per le irresponsabilità altrui).

Il resto serve al genitore per sviluppare l'attaccamento necessario allo sbattimento appagante del crescere un figlio.

Da esterna, non avendo in circolo tutto il casino ormonale e affettivo di un genitore, io vedo semplicemente le conseguenze di mancate assunzioni di responsabilità da parte dei genitori. E i costi che hanno.

Poi, siccome sono anche umana, mi dispiace per quelle povere bestiole che vedo a giro.
Mi dispiace proprio.

Ma questo discorso non piace.
E non piace perchè la differenza fra colpa (e quindi colpevolizzazione) e responsabilità non viene colto in primis dagli adulti.

 

[ipazia]

Tutto reale.
Ovviamente non è di tutti. Ma è una cultura diffusa. Una gran quantità di figli unici adorati da genitori, nonni, zii single e sommersi da aspettative.

Sì, sì. Fortunatamente non è di tutti.
Se fosse di tutti, sarebbe un grosso grossissimo problema.

Ma questo tipo di cultura crea grosse difficoltà sia internamente sia per le conseguenze esterne, le risonanze in chi tenta di differenziarsi.

E mi colpisce moltissimo, come scrivevo ad arcistufo che in questa cultura sia quasi del tutto assente il senso di corresponsabilità che comporta il fare figli.

Come se il fare figli fosse un compito che riguarda solo la soddisfazione di pulsioni individuali.
Come se il fare figli fosse collocato in una dimensione parallela al sociale.
Come se il fare figli non fosse partecipazione e appartenenza e collaborazione che riguarda tutti i membri della società.
Come se non fosse un costo sociale il fare figli. Ed è un costo sociale e anche economico.

Ma ho la sensazione che in questo tipo di cultura lo sguardo sia puntato solo al'interno.
Come se la società fosse la tetta da cui succhiare ma da rinnegare quando si tratta di ridare indietro.
E gli effetti sono secondo me visibili.

Nei ragazzini che pestano l'anziano per dire.
Altro che bullismo.

 

[Brunetta]

I nuovi nati sono anche una risorsa. SE sono una risorsa.
La società infatti investe perché lo siano. Se dovessimo contare solo sui genitori staremmo freschi.

 

[ipazia]

I nuovi nati sono anche una risorsa. SE sono una risorsa.
La società infatti investe perché lo siano. Se dovessimo contare solo sui genitori staremmo freschi.

Già. Concordo.

L nuova vita è biologicamente risorsa e rinnovamento.
Questa è la funzione della riproduzione.

Sostituire il vecchio col nuovo.
Facendola semplice.

E la società ci investe necessariamente.
Morirebbe, semplicemente.
Storicamente le società che perdono questo "principio" base di cooperazione interna, sono destinate all'estinzione.
E probabilmente anche le società, come i viventi nascono, crescono, si nutrono, si riproducono e infine muoiono.

Io ho lavorato per anni in quegli ambiti in cui la società investe per riparare i danni.
Sicuramente questo mi condiziona nello sguardo.
So quanto costa il danno. E non costa poco.
E più è ampio il danno, più la società spende.

Il fatto che il discorso figli venga principalmente svolto intorno alla soddisfazione e all'appagamento individuale rema contro l'investimento sociale. (e questo crea le concezioni per cui l'altro figlio è un avversario, un usurpatore, un invasore).

La società può investire fin che vuole.
Ma se la sua istituzione base, la famiglia, rema contro l'investimento...è un bel problema.

E lo dico da una che tutta una serie di schemi sociali attuali li critica aspramente.
E se può tenta alternative.

Ma sono anche consapevole che se sto in una società, io di base accetto quella società e le sue regole.
Anche se non mi trovano concorde.

Se non mi va bene, vado fuori dal cazzo.

E' questione di responsabilità di chi si è secondo me.

Questo tipo di idea mi pare sempre meno diffusa, e mi sembra sempre più diffusa non solo l'aspettativa ma la convinzione che la società debba investire perchè ognuno si possa farsi i cazzi propri.

Come se il potersi fare i cazzi propri non avesse un impatto anche economico su tutti.

 

[Arcistufo]

Sto parlando in generale pure io.

Anche se riconosco quel che è rivolto a me. E sai, mi conosci, sono pignoletta

Sull'orologio biologico ci sarebbe parecchio da dire...ma si finirebbe a fare accademia.
Di fondo questa questione dell'orologio biologico, pur essendo spiegabile biologicamente ha connessioni anche antropologiche, sociologiche e psicologiche.
Uomini e donne indistintamente.

Ne fai un buon esempio nel tuo post, in quello prima di questo.
L'idea di spargere a giro la propria genetica.

Come se fosse qualcosa che è importante per qualcuno all'infuori di te (generale).

Noi umani, come tutte le altre specie viventi sul pianeta, siamo semplicemente "scherzi", esperimenti evolutivi.
Nella storia evolutiva i caratteri sono stati presi e scartati, non nell'interesse umano.
Ma in un interesse (se così si può chiamare perchè non è corretto) evolutivo. Di cui l'umano non ha semplicemente conoscenza, figurarsi controllo o dominio.

Credere di dare una qualche partecipazione mirata - all'infuori della propria immagine di sè, del proprio ego - è illusione di vanità umana.
Ma è la spinta che serve all'umano, psicologicamente parlando, per proteggere esattamente l'evoluzione.
L'ego serve anche a questo.

Poi c'è il tuo grassetto.
Una spinta biologica alla preservazione della specie.
Che però è a sua volta soggetta a variazioni sul tema (pensa alle madri che uccidono la prole, non solo umane).

Giochi evolutivi fondamentalmente.

Poi noi ci mettiamo i fiocchetti perchè abbiamo sviluppato un sistema linguistico, sociale, storico etc etc che ci caratterizza esattamente in queste tecniche.

Io non sono profonda. Sono una cazzara fondamentalmente.
Quell'affermazione è però semplicemente prassi.

I figli sono un costo.
Che ricade sul sistema sociale tutto.
Detta sinteticamente e male.

Se tu (generico) cresci un coglione, il carico di quel coglione ricade anche su di me.
Se tuo (generico) figlio è un parassita sociale, se è un ladro, un incapace, etc etc...il suo costo, le sue inadempienze ricadono anche su di me.
E pago per questioni di cui non sono direttamente responsabile. Pago a tutti i livelli.

Se tuo (generico) figlio guida il suv come un guerriero della notte e mi spacca la faccia o mi rende disabile o, come è successo ad un amico, mi spedisce in coma vegetativo, tuo (generico) figlio è oltre che un costo pure un pericolo per chi si stava semplicemente facendo i cazzi suoi.

Se permetti questo, da una che quel costo non lo fa gravare sugli altri, mi fa girare parecchio i coglioni.

E i genitori sono responsabili di questo. Del costo e dell'impatto che loro figlio avrà. Su tutti.
Lo spostamento nella vanità dell'avere un figlio dal senso di corresponsabilità dell'avere un figlio che compartecipa alla società è un problema.
Non etico e non morale.

Proprio economico e di sicurezza.

Mi spiego?

In questi termini i figli sono il futuro di tutti. Per come la vedo io.

Ed è un grosso problema che i genitori sentano il vuoto a riguardo. Ma gli effetti sono evidenti, di quel vuoto di cui parli.
(e ne pagano tutti il peso di quel vuoto eh. Questo personalmente mi fa alquanto girare i coglioni. Che io debba pagare per le irresponsabilità altrui).

Il resto serve al genitore per sviluppare l'attaccamento necessario allo sbattimento appagante del crescere un figlio.

Da esterna, non avendo in circolo tutto il casino ormonale e affettivo di un genitore, io vedo semplicemente le conseguenze di mancate assunzioni di responsabilità da parte dei genitori. E i costi che hanno.

Poi, siccome sono anche umana, mi dispiace per quelle povere bestiole che vedo a giro.
Mi dispiace proprio.

Ma questo discorso non piace.
E non piace perchè la differenza fra colpa (e quindi colpevolizzazione) e responsabilità non viene colto in primis dagli adulti.

Si, ok. Però, pignoleria per pignoleria, ti rendi conto di quanto sia semplicemente assurdo ragionare in termini di teoria generale o di sistemi sociali complessi quando parliamo della questione che più di ogni altra attiene al particulare di ognuno di noi?
Nel senso, non penso che esista qualcosa di più individuale e individualista del mettere o meno al mondo un figlio. È una competizione. È un passaporto per l'eternità. È la tua stirpe che sopravvive mangiandosi le altre. Gestire la cosa concettualmente come se fare figli o no dipendesse dal contributo che si dà al sistema é un assurdo. Indipendentemente se l'esito sia decidere di farne o non farne (e/o assumersi il rischio).
Sono proprio i presupposti del ragionamento che sembrano costruiti ad arte per dare l'esito voluto a priori.
Tutte le nostre vite sono costruite su cumuli di cadaveri. Tutto ciò che chiamiamo civiltà è costruito sulla sofferenza e lo sfruttamento altrui, o perlomeno lo è stato da quando quello che chiamiamo civiltà è nato. Ti nutri di morte da quando sei vivo. Funziona così. E fare un figlio tuo significa semplicemente buttare un altro concorrente in una gara che ha un certo numero di posti assegnati sul podio. La consapevolezza c'entra, per carità, ma non al livello del sistema.
Potrei continuare per due ore, ma non la tiro troppo perché questo è un discorso in cui corro il fortissimo rischio di capirmi da solo

 

[ipazia]

Si, ok. Però, pignoleria per pignoleria, ti rendi conto di quanto sia semplicemente assurdo ragionare in termini di teoria generale o di sistemi sociali complessi quando parliamo della questione che più di ogni altra attiene al particulare di ognuno di noi?
Nel senso, non penso che esista qualcosa di più individuale e individualista del mettere o meno al mondo un figlio. È una competizione. È un passaporto per l'eternità. È la tua stirpe che sopravvive mangiandosi le altre. Gestire la cosa concettualmente come se fare figli o no dipendesse dal contributo che si dà al sistema é un assurdo. Indipendentemente se l'esito sia decidere di farne o non farne (e/o assumersi il rischio).
Sono proprio i presupposti del ragionamento che sembrano costruiti ad arte per dare l'esito voluto a priori.
Tutte le nostre vite sono costruite su cumuli di cadaveri. Tutto ciò che chiamiamo civiltà è costruito sulla sofferenza e lo sfruttamento altrui, o perlomeno lo è stato da quando quello che chiamiamo civiltà è nato. Ti nutri di morte da quando sei vivo. Funziona così. E fare un figlio tuo significa semplicemente buttare un altro concorrente in una gara che ha un certo numero di posti assegnati sul podio. La consapevolezza c'entra, per carità, ma non al livello del sistema.
Potrei continuare per due ore, ma non la tiro troppo perché questo è un discorso in cui corro il fortissimo rischio di capirmi da solo

Io posso anche essere d'accordo con te sul grassetto. Oppure no.
Non importa.

E viceversa.

Ma tutto il grassetto è la spiegazione che tu hai costruito per motivare te stesso al fare e al muoverti in un certo modo , anche nei confronti della riproduzione. Oltre che del sistema famiglia.

Serve a te. E va benissimo.
Tu hai questa.
Poi ci sono quelli che hanno la storia dell'amore.
Poi ci sono quelli che seguono gli insegnamenti di un dio o di quell'altro dio.

Etc etc...è fondamentalmente retorica motivazionale.

Neanche mi metto a discutere su questo.
Sarebbe come andare da una che si sente maria vergine che ha partorito gesù e quindi appende la placenta sulla porta di casa perchè è protettiva.

Di cosa cazzo discuti?
Sono convinzioni.

Ne conosco una che si è portata appresso la placenta in un sacchettino fra le tette, per dire.
Ci discuto secondo te? :rotfl::rotfl:

Vado per estremi eh.
Ma vale lo stesso non discutere su tutto il resto.
Che senso avrebbe mi mettessi qui a discutere con te sulla validità del tuo modo di descriverti al mondo e di descrivere il tuo ruolo di padre?

Se mi pagassi per farlo, forse...

EDIT: lo stesso vale ovviamente per la mia retorica motivazionale al non fare figli. Cambia solo il risultato (tu ti riproduci io no).

Non era di questo che si stava discutendo, però.
Ma del fatto che i figli riguardano e toccano il futuro di tutti coloro vivono nella società in cui quei figli nascono.

Se nascono in società.
Se nascono sulla luna in una famiglia che basta a se stessa e non appartiene in nessun modo alla società allora non riguardano altro che quella famiglia. Ma non sono a conoscenza di casi di questo genere.

Il mio discorso è semplice. E pragmatico.
E non riguarda i massimi sistemi.
E proprio un discorso greve e pure grezzo se vogliamo.

Se tu (generico) cresci un coglione a me tocca pagarne le conseguenze.
A me tocca pagare per te che imbottito di credenze cresci un coglione che magari mi incula per strada perchè sta guardando il cellulare di ultima generazione. O crede di essere la reincarnazione di Solimano il Magnifico :carneval:

Di coglioni di questo genere ne stanno crescendo parecchi.

E costano. E io, come tutti, compartecipiamo alla copertura di quel costo.

Ed è in questi termini che io dico che i figli di uno riguardano tutti.
E che averne comporta anche l'assunzione di corresponsabilità sociale.

Poi non è obbligatorio.
E' comunque una questione evolutiva.
Le società che non sanno integrare questo principio, semplicemente spariscono.

non è che l'evoluzione si mette a discutere

 

[ipazia]

Io posso anche essere d'accordo con te sul grassetto. Oppure no.
Non importa.

E viceversa.

Ma tutto il grassetto è la spiegazione che tu hai costruito per motivare te stesso al fare e al muoverti in un certo modo , anche nei confronti della riproduzione. Oltre che del sistema famiglia.

Serve a te. E va benissimo.
Tu hai questa.
Poi ci sono quelli che hanno la storia dell'amore.
Poi ci sono quelli che seguono gli insegnamenti di un dio o di quell'altro dio.

Etc etc...è fondamentalmente retorica motivazionale.

Neanche mi metto a discutere su questo.
Sarebbe come andare da una che si sente maria vergine che ha partorito gesù e quindi appende la placenta sulla porta di casa perchè è protettiva.

Di cosa cazzo discuti?
Sono convinzioni.

Ne conosco una che si è portata appresso la placenta in un sacchettino fra le tette, per dire.
Ci discuto secondo te? :rotfl::rotfl:

Vado per estremi eh.
Ma vale lo stesso non discutere su tutto il resto.
Che senso avrebbe mi mettessi qui a discutere con te sulla validità del tuo modo di descriverti al mondo e di descrivere il tuo ruolo di padre?

Se mi pagassi per farlo, forse...

EDIT: lo stesso vale ovviamente per la mia retorica motivazionale al non fare figli. Cambia solo il risultato (tu ti riproduci io no).

Non era di questo che si stava discutendo, però.
Ma del fatto che i figli riguardano e toccano il futuro di tutti coloro vivono nella società in cui quei figli nascono.

Se nascono in società.
Se nascono sulla luna in una famiglia che basta a se stessa e non appartiene in nessun modo alla società allora non riguardano altro che quella famiglia. Ma non sono a conoscenza di casi di questo genere.

Il mio discorso è semplice. E pragmatico.
E non riguarda i massimi sistemi.
E proprio un discorso greve e pure grezzo se vogliamo.

Se tu (generico) cresci un coglione a me tocca pagarne le conseguenze.
A me tocca pagare per te che imbottito di credenze cresci un coglione che magari mi incula per strada perchè sta guardando il cellulare di ultima generazione. O crede di essere la reincarnazione di Solimano il Magnifico :carneval:

Di coglioni di questo genere ne stanno crescendo parecchi.

E costano. E io, come tutti, compartecipiamo alla copertura di quel costo.

Ed è in questi termini che io dico che i figli di uno riguardano tutti.
E che averne comporta anche l'assunzione di corresponsabilità sociale.

Poi non è obbligatorio.
E' comunque una questione evolutiva.
Le società che non sanno integrare questo principio, semplicemente spariscono.

non è che l'evoluzione si mette a discutere

Mi autoquoto per aggiungere una cosa che sto dando per scontata, ma non lo è.

Come in tutto è una questione di estremi.
O meglio, di non farne una contrapposizione di estremi.

Cosa che non ho intenzione di fare.

Estremo particualre vs estrema socialità.

Io mi riferisco alla competenza del saper oscillare fra i due estremi, conoscendoli entrambi e in consapevolezza di entrambi, prendendo dentro una posizione che non sia tifoseria nè dell'uno nè dell'altro.

C'è una parte di individualità e una parte di socialità. Circolarmente.
Entrambe necessarie.

Quindi, salvo equivoci, io non sto dicendo che fare figli è SOLO una questione di corresponsabilità sociale.
sto dicendo che è ANCHE una questione di corresponsabilità sociale. E che dimenticare questo aspetto per cadere solo nell'altro (che altro non è che ode all'ego) è un problema che ricade su tutti.

Come ricadrebbe su tutti il cadere solo nella responsabilità sociale. Eliminando il contributo individuale al sociale.
(non ho usato responsabilità per sbaglio. In un sistema di questo tipo, decadrebbe anche la corresponsabilità poichè gli individui non avrebbero peso decisionale riguardo loro stessi e le loro responsabilità).

 

[Arcistufo]

Io posso anche essere d'accordo con te sul grassetto. Oppure no.
Non importa.

E viceversa.

Ma tutto il grassetto è la spiegazione che tu hai costruito per motivare te stesso al fare e al muoverti in un certo modo , anche nei confronti della riproduzione. Oltre che del sistema famiglia.

Serve a te. E va benissimo.
Tu hai questa.
Poi ci sono quelli che hanno la storia dell'amore.
Poi ci sono quelli che seguono gli insegnamenti di un dio o di quell'altro dio.

Etc etc...è fondamentalmente retorica motivazionale.

Neanche mi metto a discutere su questo.
Sarebbe come andare da una che si sente maria vergine che ha partorito gesù e quindi appende la placenta sulla porta di casa perchè è protettiva.

Di cosa cazzo discuti?
Sono convinzioni.

Ne conosco una che si è portata appresso la placenta in un sacchettino fra le tette, per dire.
Ci discuto secondo te? :rotfl::rotfl:

Vado per estremi eh.
Ma vale lo stesso non discutere su tutto il resto.
Che senso avrebbe mi mettessi qui a discutere con te sulla validità del tuo modo di descriverti al mondo e di descrivere il tuo ruolo di padre?

Se mi pagassi per farlo, forse...

EDIT: lo stesso vale ovviamente per la mia retorica motivazionale al non fare figli. Cambia solo il risultato (tu ti riproduci io no).

Non era di questo che si stava discutendo, però.
Ma del fatto che i figli riguardano e toccano il futuro di tutti coloro vivono nella società in cui quei figli nascono.

Se nascono in società.
Se nascono sulla luna in una famiglia che basta a se stessa e non appartiene in nessun modo alla società allora non riguardano altro che quella famiglia. Ma non sono a conoscenza di casi di questo genere.

Il mio discorso è semplice. E pragmatico.
E non riguarda i massimi sistemi.
E proprio un discorso greve e pure grezzo se vogliamo.

Se tu (generico) cresci un coglione a me tocca pagarne le conseguenze.
A me tocca pagare per te che imbottito di credenze cresci un coglione che magari mi incula per strada perchè sta guardando il cellulare di ultima generazione. O crede di essere la reincarnazione di Solimano il Magnifico :carneval:

Di coglioni di questo genere ne stanno crescendo parecchi.

E costano. E io, come tutti, compartecipiamo alla copertura di quel costo.

Ed è in questi termini che io dico che i figli di uno riguardano tutti.
E che averne comporta anche l'assunzione di corresponsabilità sociale.

Poi non è obbligatorio.
E' comunque una questione evolutiva.
Le società che non sanno integrare questo principio, semplicemente spariscono.

non è che l'evoluzione si mette a discutere

Ipa, no. Per me no. Non servono motivazioni razionali per fare figli, servono motivazioni costruite - il buon Carletto Marx le avrebbe chiamate sovrastrutture - per non farne. Per tirarsi fuori dalla gara. Anche la motivazione che ogni ragazzino che nasce sia assimilabile al coglione che ti tira sotto col SUV piuttosto che con il prossimo tizio che scoprirà un vaccino (anche i tizi che hanno tirato fuori il bosone di Higgs sono figli di qualcuno, eh).
Adesso se tu hai deciso di mettere nel cassetto la possibilità di procreare per 2000 motivi tuoi che nessuno sta qui a giudicare, nessun problema. Ma per favore sei troppo intelligente per non capire che tutta sta costruzione del non voler fare figli perché potrebbe uscirti dalla fregna un coglione non sta in piedi. Anche e soprattutto perché crescere o meno un coglione non è un dato sociologico, ma è frutto del lavoro che tu fai sulla creatura. Genetica di base esclusa.
Se tu ci vedi la somma teologica di tutta la prevaricazione storica del maschio di confronti della femmina, non ti offendere ma è un problema tuo. La maternità non è prr forza peso, nella guerra tra i sessi magari è un privilegio. Lo capisci al volo quando vedi la differenza qualitativa e quantitativa tra il rapporto di un figlio con la madre, e quello che ha con te, povero coglione che arranchi per recuperare terreno. O che resti con una che altrimenti avresti scaricato da una vita se non fosse che sai benissimo che poi dovresti ripartire da una posizione effettiva di svantaggio troppo pesante.
Ma ti ripeto, sono cose che diventano automatiche quando le capisci a livello profondo. Cioè quando i parametri dell'equazione di cambio perché nella tua vita entra un figlio. Prima ne puoi capire solo a livello razionale e, hai voglia a far teoremi.
Tutto qua.