Situazione complicatissima

[Foglia]

Invece sono diversi, se i figli li fanno.

Con un sistema assistenziale che funziona meglio.

 

[Foglia]

"«La sola e unica fonte di questa ricchezza sono le famiglie, prima di tutto le famiglie e sempre le famiglie. E’ alle famiglie, che compongono la prima cellula del nostro immenso corpo sociale, che la Francia deve la sua ricchezza e il suo dinamismo da secoli. La Francia è forte perché è forte in primo luogo della sua demografia. La demografia francese stupisce l’Europa che invecchia[…]. Un paese dove si fanno figli è un paese che ha l’avvenire davanti a sé, perché compie il più bello degli investimenti: l’investimento nella vita. Questo investimento ha un senso che ci sorpassa, perché va al di là dei limiti della nostra stessa esistenza. Avere dei figli, crescerli e vederli partire, è il senso della vita».

Bellissimo.

 

[danny]

Bellissimo.

Immaginatelo da noi.
Un politico in grado di dire queste cose e non venire attaccato...
In realtà da anni abbiamo dato fiato a chi giustifica una politica economica che discrimina famiglie e le donne nel mondo del lavoro.

 

[danny]

[FONT=&quot]"Secondo i ricercatori Anne Salles, Marie-Thérèse Letablier, che hanno a lungo studiato le dinamiche demografiche della Francia, l’approccio è culturale e collettivo: «Il bambino non è soltanto un affare privato, è anche un ‘bene pubblico’ che la collettività protegge e del quale si porta garante, specialmente per quanto riguarda l’eguaglianza delle possibilità e del suo benessere». L’attenzione, come potete immaginare, è il risultato di una serie di conquiste e traumi storici. [/FONT][FONT=&quot]A partire dal 1945, dunque, la Francia ha deciso di investire moltissimo per colmare il ritardo demografico, cosciente che i risultati sarebbero prima o poi arrivati. In questo, l’introduzione del quoziente familiare come modo principale di calcolare la tassazione (un metodo che naturalmente favorisce le famiglie numerose) è stato fondamentale per aprire la strada a tutte le politiche di sostegno alla natalità volute dal generale de Gaulle e da tutti i suoi successori. [/FONT][FONT=&quot]Oggi, per una giovane coppia, fare figli non è un’impresa complicata come può esserlo in Italia. In Francia (dove, secondo i dati dell’istituto di statistica, la popolazione aumenterà fino a 70 milioni nel 2050, con un saldo migratorio stabile di 100.000 persone all’anno) chi fa figli ha diritto a un aiuto mensile che parte da 131,16 euro a salire (299,20 per chi ha tre figli, e poi 168,04 per ogni figlio in più), ai quali si aggiungono 65,58 per i figli che hanno più di 14 anni. Avete diritto alle [/FONT][FONT=&quot]allocations familiales[/FONT][FONT=&quot] fino a che vostro figlio non compie 20 anni. Naturalmente questi aiuti sono proporzionali al reddito, ma va notato che il plafond per poterne beneficiare è piuttosto alto, a dimostrazione di quanto la politica di sostegno alla natalità sia generale e non rivolta soltanto alle famiglie economicamente più deboli: con 2 figli, avete diritto all’integralità della cifra fino a 67.542 euro all’anno di reddito familiare, diviso per due se superate questa cifra fino a 90.026 euro; diviso per quattro se superate i 90.026 euro; con 3 figli, le regole sono le stesse, ma i plafond applicabili sono 73.170 euro e 95.654 euro. [/FONT][FONT=&quot]Tutte queste cifre sono cumulabili al dispositivo Paje ([/FONT][FONT=&quot]Prestation d’accueil du jeune enfant[/FONT][FONT=&quot]), che invece è destinato ai redditi più bassi. Lo Stato garantisce 961,48 euro come “premio” per la nascita del bambino, e 176,56 euro al mese per i primi 3 anni di vita se il reddito complessivo della famiglia non supera i 34.673 euro. Per chiarire, non c’è bisogno che siate sposati per avere diritto all’aiuto, che viene ricevuto da chi abita con il bambino.[/FONT]

 

[Foglia]

Immaginatelo da noi.
Un politico in grado di dire queste cose e non venire attaccato...
In realtà da anni abbiamo dato fiato a chi giustifica una politica economica che discrimina famiglie e le donne nel mondo del lavoro.

Per forza.
La mia altra amica (quella rimasta nuovamente incinta), che pure non ha fatto l'università (ma ha terminato le scuole dell'obbligo) quando aveva un figlio di tre anni, per non perdere il suo lavoro di addetta al servizio vendita, doveva macinare chilometri in auto. (parecchi) vedendosi fissato il turno della bellezza di anche un'ora. Per la quale ne perdeva di più in tempo di trasferta e benzina. Chiaro non tutti i turni erano così. Tempo determinato. E poi a fare colloqui per altri lavori simili. Le vedo come sono messe le giovani con figli. Posso stilare un elenco, ed è raccapricciante.

 

[Brunetta]

Certamente che le politiche demografiche funzionano!
In Italia sono state fatte al contrario. Soprattutto culturalmente.
Sono state fatte previsioni sbagliate ancora trent’anni, quarant’anni fa sembrava indispensabile fermare la crescita della popolazione.
Ma la politica e la cultura sono intrecciate.
Come dice Piero Angela, fa scandalo e fa perdere voti e guadagnarne agli avversari toccare le pensioni, mentre non fare investimenti sui servizi e la scuola ha successo.
Poi c’è anche chi, in buona (?) o cattiva fede, alimenta una cultura di diffidenza nei confronti dei servizi.
Certamente sarebbe più comodo che le mamme stessero a casa, abbassando le statistiche della disoccupazione ed evitando spese nei servizi, poi mandare in pensione le donne ancora in forma è sempre stata una scelta politica per creare una forza lavoro di donne totalmente gratuita che si potesse occupare di nipoti e vecchi. Solo che le pensioni gratuite non sono e vengono pagate con il lavoro di giovani che sempre più scarseggiano.
Ma si sapeva già quarant’anni fa.
Però la politica e la cultura hanno continuato a sostenere l’iper controllo delle nascite.
Basta pensare a come lo slogan bellissimo di fare solo figli desiderati sia diventato far figli solo per soddisfare i propri desideri.
Accade perché il desiderio, la psicologia che porta a guardare verso il futuro con fiducia sono cose delicate e si frantumano facilmente. Non basta abbassare le tasse per far fare figli, anche se sarebbe una buona cosa.
Ora difficile da fare con tutti i pensionati da mantenere e pochi nipoti per farlo.

 

[danny]

Per forza.
La mia altra amica (quella rimasta nuovamente incinta), che pure non ha fatto l'università (ma ha terminato le scuole dell'obbligo) quando aveva un figlio di tre anni, per non perdere il suo lavoro di addetta al servizio vendita, doveva macinare chilometri in auto. (parecchi) vedendosi fissato il turno della bellezza di anche un'ora. Per la quale ne perdeva di più in tempo di trasferta e benzina. Chiaro non tutti i turni erano così. Tempo determinato. E poi a fare colloqui per altri lavori simili. Le vedo come sono messe le giovani con figli. Posso stilare un elenco, ed è raccapricciante.

Anch'io.
Ma lo vedo da me.
La maggioranza di tutti i settori è costituito da donne (una volta dove lavoravo solo uomini e con tempi da suicidio), che hanno approcciato senza stress la maternità.
Infatti si sono fatti molti figli tra i 30/40enni.

 

[danny]

Certamente che le politiche demografiche funzionano!
In Italia sono state fatte al contrario. Soprattutto culturalmente.
Sono state fatte previsioni sbagliate ancora trent’anni, quarant’anni fa sembrava indispensabile fermare la crescita della popolazione.
Ma la politica e la cultura sono intrecciate.
Come dice Piero Angela, fa scandalo e fa perdere voti e guadagnarne agli avversari toccare le pensioni, mentre non fare investimenti sui servizi e la scuola ha successo.
Poi c’è anche chi, in buona (?) o cattiva fede, alimenta una cultura di diffidenza nei confronti dei servizi.
Certamente sarebbe più comodo che le mamme stessero a casa, abbassando le statistiche della disoccupazione ed evitando spese nei servizi, poi mandare in pensione le donne ancora in forma è sempre stata una scelta politica per creare una forza lavoro di donne totalmente gratuita che si potesse occupare di nipoti e vecchi. Solo che le pensioni gratuite non sono e vengono pagate con il lavoro di giovani che sempre più scarseggiano.
Ma si sapeva già quarant’anni fa.
Però la politica e la cultura hanno continuato a sostenere l’iper controllo delle nascite.
Basta pensare a come lo slogan bellissimo di fare solo figli desiderati sia diventato far figli solo per soddisfare i propri desideri.
Accade perché il desiderio, la psicologia che porta a guardare verso il futuro con fiducia sono cose delicate e si frantumano facilmente. Non basta abbassare le tasse per far fare figli, anche se sarebbe una buona cosa.
Ora difficile da fare con tutti i pensionati da mantenere e pochi nipoti per farlo.

Le ideologie alimentate dal consumismo sono arrivate dopo, si sono impadronite di una situazione già in atto.
In pratica le donne hanno perso negli anni tantissime opportunità in Italia.
Anche quella di diventare madri.
In questo però la loro voce è stata annichilita da altre che le hanno sovrastate.
Ma la libertà di una madre è direttamente collegata a quella dell'uomo che le è accanto, non è solo una prerogativa della donna la maternità.
In questo le famiglie in Italia diventano terreno di scontro politico, ma non c'è una politica efficace per sostenerle.
In Italia vince la mentalità residua cattolica del sacrificio.
Basta appellarsi a quella e tutti zitti.
Non per niente gli altri ci stanno sorpassando da anni.

 

[ipazia]

Ipa, no. Per me no. Non servono motivazioni razionali per fare figli, servono motivazioni costruite - il buon Carletto Marx le avrebbe chiamate sovrastrutture - per non farne. Per tirarsi fuori dalla gara. Anche la motivazione che ogni ragazzino che nasce sia assimilabile al coglione che ti tira sotto col SUV piuttosto che con il prossimo tizio che scoprirà un vaccino (anche i tizi che hanno tirato fuori il bosone di Higgs sono figli di qualcuno, eh).
Adesso se tu hai deciso di mettere nel cassetto la possibilità di procreare per 2000 motivi tuoi che nessuno sta qui a giudicare, nessun problema. Ma per favore sei troppo intelligente per non capire che tutta sta costruzione del non voler fare figli perché potrebbe uscirti dalla fregna un coglione non sta in piedi. Anche e soprattutto perché crescere o meno un coglione non è un dato sociologico, ma è frutto del lavoro che tu fai sulla creatura. Genetica di base esclusa.
Se tu ci vedi la somma teologica di tutta la prevaricazione storica del maschio di confronti della femmina, non ti offendere ma è un problema tuo. La maternità non è prr forza peso, nella guerra tra i sessi magari è un privilegio. Lo capisci al volo quando vedi la differenza qualitativa e quantitativa tra il rapporto di un figlio con la madre, e quello che ha con te, povero coglione che arranchi per recuperare terreno. O che resti con una che altrimenti avresti scaricato da una vita se non fosse che sai benissimo che poi dovresti ripartire da una posizione effettiva di svantaggio troppo pesante.
Ma ti ripeto, sono cose che diventano automatiche quando le capisci a livello profondo. Cioè quando i parametri dell'equazione di cambio perché nella tua vita entra un figlio. Prima ne puoi capire solo a livello razionale e, hai voglia a far teoremi.
Tutto qua.

Sai che ho la sensazione che io mi riferisco ad un discorso e tu ad un altro?


Io dico: guarda, fotte un cazzo delle motivazioni per cui fai o non fai figli, cazzi tuoi. Sottolineo che siccome i figli non sono soltanto interni alla famiglia, averne comporta una corresponsabilità sociale.


Tu mi rispondi: non puoi capire cosa significa aver figli. E non ci si possono costruire teoremi.


Non pensi che ci sia un qualche gap di comprensione?


Poi, se vuoi ti accontento.
non avendo figli non so cosa significa averne.

Possiamo andare oltre?

E tornare al fatto che sottolineare la corresponsabilità non è una dichiarazione di profondità ma semplicemente un dato di fatto, se non si vive isolati sulla vetta di una montagna con la prole senza usufruire di nessun tipo di servizio (dal medico, alla scuola, ai trasporti pubblici, al suolo pubblico, ai giardini pubblici, alle strade e alle infrastrutture comprese elettricità, acqua, metano, telefono).

Perchè è da qui che siamo partiti.
Ed è questo di cui mi interesserebbe discutere.

La considerazione dei figli come bene privato e proprietà privata vs i figli come bene pubblico e non proprietà genitoriale, e quindi come corresponsabilità.

Se poi non sei interessato, basta dirlo.
Prometto che non me la prendo.

 

[Arcistufo]

Idem la sorella di mia moglie, anch'ella laureata in legge (e divenuta dirigente).
Alcune facoltà non lo permettono, generalmente tutte quelle scientifiche abbastanza impegnative e con corsi con obbligo di frequenza e laboratori.
Certo, se per esempio fai lo Iulm... Tutte quelle che ho conosciuto che facevano lo Iulm lavoravano...
Di tempo ne hai.
Già con Scienze Agrarie te lo puoi scordare, a meno che tu non voglia laurearti a 33 anni, con il rischio di venire deriso da qualsiasi datore di lavoro (escludendo il caso di avere l'attività di famiglia).

Si da il caso che io stia in società con due agronomi. Scienze Agrarie è una facoltà che fai bendato con le mani legate dietro la schiena. Hanno sempre tutti lavorato. Perlopiù intermediando terra, bestie et similia. Poi è ovvio che ingegneria la fai full-time. Ma è vero pure che un ingegnere disoccupato ancora lo devo vedere.

 

[Arcistufo]

Eppure lo sa, cosa circola negli studi professionali.

Tesó. Milano non è Roma. Da noi una quarantenne che fa il part-time sotto padrone è abbastanza normale. Non so quanto alzi con le collaborazioni che hai, ma un avvocato di 40 anni si presume sotto i 35/40 all'anno non vada.

 

[Arcistufo]

Sai che ho la sensazione che io mi riferisco ad un discorso e tu ad un altro?


Io dico: guarda, fotte un cazzo delle motivazioni per cui fai o non fai figli, cazzi tuoi. Sottolineo che siccome i figli non sono soltanto interni alla famiglia, averne comporta una corresponsabilità sociale.


Tu mi rispondi: non puoi capire cosa significa aver figli. E non ci si possono costruire teoremi.


Non pensi che ci sia un qualche gap di comprensione?


Poi, se vuoi ti accontento.
non avendo figli non so cosa significa averne.

Possiamo andare oltre?

E tornare al fatto che sottolineare la corresponsabilità non è una dichiarazione di profondità ma semplicemente un dato di fatto, se non si vive isolati sulla vetta di una montagna con la prole senza usufruire di nessun tipo di servizio (dal medico, alla scuola, ai trasporti pubblici, al suolo pubblico, ai giardini pubblici, alle strade e alle infrastrutture comprese elettricità, acqua, metano, telefono).

Perchè è da qui che siamo partiti.
Ed è questo di cui mi interesserebbe discutere.

La considerazione dei figli come bene privato e proprietà privata vs i figli come bene pubblico e non proprietà genitoriale, e quindi come corresponsabilità.

Se poi non sei interessato, basta dirlo.
Prometto che non me la prendo.

Non è che non mi interessa, é che ci credo fino ad un certo punto. Quello che non mi convince è tirare per i capelli la dimensione sociale e l'impatto sociale di un figlio sul mondo per influenzare il discorso della dimensione individuale (al massimo estesa ai nonni) della scelta, del percorso, delle rinunce e delle opportunità di procreare.
NEL SENSO.
Se mettiamo sul piatto della Bilancia l'impatto che la vita di un figlio avrà sulla collettività, e l'impatto che avrà sulla mia, il discorso collettivo semplicemente viene disintegrato dalla sua irrilevanza quantitativa. Se ci sono risorse limitate sul pianeta, devo semplicemente far sì che il mio prolungamento transgenerazionale abbia accesso a quelle risorse eliminando altri contendenti. E avendo dedicato la mia esperienza da genitore a questo, diciamo che ne ho valutato le implicazioni. Incluso, tanto per dirne una, rimanere con una donna di cui mi sarei svincolato molto prima recuperando tanto spazio vitale alla mia sfera individuale se non ci fosse stata una battaglia che valeva la pena combattere.
Spero di aver usato termini sufficientemente esatti

 

[danny]

Si da il caso che io stia in società con due agronomi. Scienze Agrarie è una facoltà che fai bendato con le mani legate dietro la schiena. Hanno sempre tutti lavorato. Perlopiù intermediando terra, bestie et similia. Poi è ovvio che ingegneria la fai full-time. Ma è vero pure che un ingegnere disoccupato ancora lo devo vedere.

Io non ci riuscivo.
Ci ho provato, ma 39 annualità per 5 anni di corso lavorando più un anno di laboratorio mi avrebbero richiesto 10 anni fuori corso minimo.
Ho mollato dopo due. (lavoravo stando fuori 10 ore al giorno)
Stiamo parlando della stessa facoltà? Perché all'epoca mia tutti frequentavano. Stessa difficoltà di altre facoltà scientifiche. Io lavoravo... E si è visto.
Ho perso il treno in due anni.
I laboratori come li fai lavorando?
A meno che oggi non sia stata svilita anch'essa...
Io ho ben altri ricordi.
Non formi un fitopatologo nel tempo libero.
Molto molto più pesante di Legge o Scienze Politiche.
Quest'ultima... Forse me la potevo permettere anche lavorando.

 

[danny]

Se ci sono risorse limitate sul pianeta, devo semplicemente far sì che il mio prolungamento transgenerazionale abbia accesso a quelle risorse eliminando altri contendenti.

Questo è fondamentalmente l'approccio moderno alla genitorialita'.

 

[Lara3]

Tesó. Milano non è Roma. Da noi una quarantenne che fa il part-time sotto padrone è abbastanza normale. Non so quanto alzi con le collaborazioni che hai, ma un avvocato di 40 anni si presume sotto i 35/40 all'anno non vada.

40.000 all’anno lavorando a 50% ?

 

[Arcistufo]

Questo è fondamentalmente l'approccio moderno alla genitorialita'.

L'approccio tradizionale dava per scontato il patto tra generazioni dovuto alla minore durata della vita. Ad oggi i genitori anziani sono soltanto una rottura di cazzo sul groppone che consuma risorse per mantenersi la vecchiaia dopo aver speso per rimanere nell'illusione che il domani sarebbe stato sempre migliore di oggi. Accorciano la vita della nostra generazione per allungare la loro. Parassiti in buona fede tutti. Dal primo all'ultimo. Anche perché molto spesso si sono fatti grandi sul lascito dei nostri nonni. Fatto di rinunce e sacrifici veri, come quelli che dobbiamo fare noi per colpa loro e del loro pressapochismo.
I nostri nonni compravano case, le hanno lasciate ai nostri genitori che se le vendono invece di passarle. E noi giù di mutuo.
Ci hanno allevato limandoci le zanne e poi ci hanno tolto il pane di bocca dicendoci che dovevamo andare a caccia. Nel peggiore dei casi, ritenendo anche di spiegarti come fare dopo averci tirato su con logiche autodistruttive.
Io mi sono salvato perché le zanne mi sono sempre rifiutato di deporle ma ti assicuro che i miei amici d'infanzia stanno tutti messi male.
L'ultimo ingegnere figlio di ingegnere dopo 25 anni con 4 figli è stato sloggiato a quasi 50 anni dalla casa che gli aveva lasciato il nonno che è formalmente intestata a padre perché sto coglione se la deve vendere per mangiarsi pure quella.
Io il mio lo avrei sciolto nell'acido. Per fortuna il mio vecchio lo sa benissimo

 

[Arcistufo]

40.000 all’anno lavorando a 50% ?

Beh, si dai. Calcola pure che un part time di un avvocato sono comunque 7 ore, visto che il full sono 14
Io a quelli che mi fanno le udienze la mattina grossomodo quello gli do.

 

[Arcistufo]

Io non ci riuscivo.
Ci ho provato, ma 39 annualità per 5 anni di corso lavorando più un anno di laboratorio mi avrebbero richiesto 10 anni fuori corso minimo.
Ho mollato dopo due. (lavoravo stando fuori 10 ore al giorno)
Stiamo parlando della stessa facoltà? Perché all'epoca mia tutti frequentavano. Stessa difficoltà di altre facoltà scientifiche. Io lavoravo... E si è visto.
Ho perso il treno in due anni.
I laboratori come li fai lavorando?
A meno che oggi non sia stata svilita anch'essa...
Io ho ben altri ricordi.
Non formi un fitopatologo nel tempo libero.
Molto molto più pesante di Legge o Scienze Politiche.
Quest'ultima... Forse me la potevo permettere anche lavorando.

Mica puoi chiedere un 110 in corso se lavori. Alla fine è tutta forza di volontà. Per me.

 

[Lara3]

Beh, si dai. Calcola pure che un part time di un avvocato sono comunque 7 ore, visto che il full sono 14
Io a quelli che mi fanno le udienze la mattina grossomodo quello gli do.

Ma 40.000 intendi netto o lordo ?

 

[Arcistufo]

Ma 40.000 intendi netto o lordo ?

Netto a fattura. Mica sono sbarbati di 28 anni. Se vuoi uno di 40 anni quello costa. A meno che non ti prendi su le pippacce. Poi chiaro che dipende da quante udienze ti fanno, ma sull'anno il costo è quello.