Scelte ...

[JON]

Sono d'accordo...sì...

Sulle componenti...la parola che viene in mente a me è riconoscimento...ma questo è legato anche all'istinto, istinto profondo, la visceralità di cui parli mi sa...e qui si potrebbe aprire un intero capitolo sulle diverse lesioni che l'istinto può riportare nel corso di una vita e di quanto il contesto in cui viviamo lo "addormenti"...siamo molto lontani dalla Natura, anche da quella di noi stessi secondo me...

per quanto riguarda la fatalità...a me vien da chiamarla Casualità, non nel senso di "a caso" ma di "sincronicità"...

No, non penso che esista una vita esente da errori, anzi...penso l'esatto opposto...ma spesso si tende a trasformare l'errore in giudizio di valore, e questo è un aspetto...l'altro aspetto è che gli errori sono formativi nel momento in cui li si mette sul tavolo e li si comprende e li si lavora...prendere l'errore e semplicemente accettarlo o non fare la fatica della comprensione, innanzitutto con se stessi, li rende assolutamente inutili....

Io penso gli errori siano opportunità di apprendimento...ma serve il Volere e la presenza a sè...

edit: pensi che il dialogo di cui parli, possa stare in piedi senza riconoscere condizionamenti, aspettative, bisogni...?

Si, se c'è una cosa sacrosanta è proprio questa.
Credo di capire cosa intendi, tieni presente anche che ad una simile intesa si arriva col tempo e, purtroppo o per fortuna, anche tramite gli errori. La presenza del se, tra l'altro, vale per entrambi, se manca la contemporaneità di entrambi in quella dimensione non si conclude un bel niente. Ma di sicuro c'è che per arrivarci bisogna fare uno sforzo in più. Il problema per me non è nella caratteristica delle persone di commettere errori, ma nell'incapacità di risolverli e quindi di crescere. Se non c'è questa capacità il rapporto è finito in partenza, anzi non è mai esistito. Perciò, quando quella visceralità esiste, non si può non notarla e il dialogo e la comprensione diventano spontanei.

Spero di aver risposto alla tua domanda, perché il dialogo è necessario e reale quando ve ne sono i presupposti. Che siano aspettative o bisogni, l'importante è che siano condivisi. I tuoi "riconoscersi" e "sincronismo".

 

[Brunetta]

come può migliorarli se diventa questione di onore personale e potere, attraverso un perdono/assoluzione?

(senza contare il peso del giudizio sociale che lavora sotto e si trasforma nella vergogna di cui si era accennato in altri 3d..)

Fosse così non tradirebbe nessuno.
Socialmente è considerato un evento divertente e di una gravità relativa.
Infatti, lo vediamo anche qui, la prima opzione è comprendere, se non condividerne la responsabilità.
Il perdono è riuscire a superare il dolore dell'inganno subito.
La condizione di superiorità è strutturale al tradimento perché c'è uno che ha mentito.

 

[danny]

Io questa cosa dell'amore faccio proprio fatica a comprenderla...perdonare per amore, per esempio, nelle situazioni che ho visto, ha portato solo a deliri e recriminazioni...

e poi...questo benedetto perdono, che fa salire e scendere dai piedistalli relazionali nella coppia e fa diventare la relazione territorio per giochi di potere spesso non esplicitati e impliciti anche a chi li attua...mah...viene dall'amore?

e non so se un tradimento è un errore o un agito che esprime questioni a cui non si riesce ad arrivare con la consapevolezza di sè e con la comunicazione...e parlo anche della serialità...

non lo so, davvero basta l'amore?

a me non sembra...a me sembra una componente destinata semplicemente ad asciugarsi se non è in dinamica con altri aspetti di una relazione...

Non credo basti l'amore.
Ed è corretta la visione che ne dai tu. Il tradimento spezza la continuità dell'amore, e dal punto di vista femminile questo appare anche più grave e probabilmente irreparabile.
Forse per l'uomo c'è qualche opzione in più, la parte più contingente e sessuale dell'erotismo maschile può rendere meno elevate le aspettative di continuità in un rapporto, e quindi nel tempo stemperare la delusione registrata dal tradimento se supportata da un'adeguato lavoro di coppia.
Credo che più di tutto vinca però la consapevolezza di sé che ha una persona, l'aver ragionato sulle proprie pulsioni e identità erotica, l'essersi confrontati con l'altro per comprenderlo e non essersi conformati a schemi.
Uscendo dalla visione più intima, l'avere alle spalle anni di coppia, e il condividere che è proprio dopo tanto tempo (di cose, di figli, di vissuto) possono influire e non poco.

 

[danny]

Sì...sono d'accordo...ma perchè ci sia stima ci deve essere comunicazione chiara e il più possibile trasparente, curata e coltivata fin dall'inizio (e questo forse rende un po' meno rosati e idilliaci i rapporti...ma secondo me è fondamentale che questo tipo di comunicazione arrivi prima e con intenzionalità, dopo è una fatica immane) ...ecco perchè tutto questo amore che porta via non mi convince...non lo trovo abbastanza.

Il grassetto lo quoto con inchino.

Tu dici che il qualcosa in più sia a livello sentimentale?
Cosa vuol dire a livello sentimentale poi...sai che faccio davvero fatica a capire cosa si intenda

Personalmente non so come affronterei un tradimento in una mia ipotetica coppia...penso che la questione della fiducia, per me, sarebbe veramente complessa. Ma ci vorrebbe sicuramente un gran lavoro, da parte di entrambi.
E mi servirebbero un sacco di cose...ma l'amore probabilmente sarebbe l'ultima che guarderei.

Il grassetto è fondamentale.

 

[danny]

La comunicazione è fondamentale, credo che sia un qualcosa che si ottenga con l'esperienza e col tempo. Quando nasce un rapporto, questo solitamente e governato dalla passionalità, il che fa credere che in quel rapporto addirittura ci si comprenda senza proferirisi. Se si ha invece già l'esperienza per impostare un simile rapporto è certamente un vantaggio. Ma ci sono coppie che giungono a quel grado di maturità anche attraverso gli errori. Mentre per alcune quegli errori sono causa di un fallimento "indiscusso", per altre sono il catalizzatore di componenti forti e passionali da sempre presenti. Sarebbe questo quel quid che le distingue.

Mi è capitato di discutere con una donna, una volta, che mi parlava di scelta nell'innamorarsi di una persona piuttosto che di un'altra. Il che include una componente razionale.
Uomini e donne in una coppia hanno una differente visione di quella che tu indichi come passionalità.
Forse più calcolata quella della donna, più tesa a prolungare il rapporto nel tempo, più mirata a fare innamorare e mantenere a lungo l'amore verso sé.
Più sessuale e fisica quella dell'uomo, più finalizzata alla fisicità, al momento.
E' un gioco che quando è ben equilibrato porta a una coppia, se non lo è divide immediatamente e spegne il desiderio di entrambi.
Non si comprende l'altro, lo si vuole.
Il comprendersi dovrebbe arrivare dopo, in un confronto che dovrebbe includere una certa stabilità consapevole.
Ma quante persone ancora si incazzano se il partner guarda o commenta un'altra persona.
Tacitando qualsiasi possibilità di confronto sulle rispettive pulsioni, che esistono comunque indipendentemente dalle aspettative di fedeltà in una coppia.

 

[ipazia]

Si, se c'è una cosa sacrosanta è proprio questa.
Credo di capire cosa intendi, tieni presente anche che ad una simile intesa si arriva col tempo e, purtroppo o per fortuna, anche tramite gli errori. La presenza del se, tra l'altro, vale per entrambi, se manca la contemporaneità di entrambi in quella dimensione non si conclude un bel niente. Ma di sicuro c'è che per arrivarci bisogna fare uno sforzo in più. Il problema per me non è nella caratteristica delle persone di commettere errori, ma nell'incapacità di risolverli e quindi di crescere. Se non c'è questa capacità il rapporto è finito in partenza, anzi non è mai esistito. Perciò, quando quella visceralità esiste, non si può non notarla e il dialogo e la comprensione diventano spontanei.

Spero di aver risposto alla tua domanda, perché il dialogo è necessario e reale quando ve ne sono i presupposti. Che siano aspettative o bisogni, l'importante è che siano condivisi. I tuoi "riconoscersi" e "sincronismo".

già....e in particolare il grassetto...anche se penso che la contemporaneità non riguardi la contemporanea presenza ma il contemporaneo sforzo per mantenersi presenti a se stessi e poi, solo poi, all'altro.

sono sempre più convinta che l'altro venga dopo.

Anche nel dialogo.

Che prima di tutto il dialogo e l'ascolto sono interni, per poi poterli esporre sinceramente...esporre ciò che si è, mano a mano che lo si scopre. E questo implica esporre quelle parti che si vorrebbero tenere nascoste, anche a se stessi...quelle che il tribunale interiore massacra per svariati motivi...quelle di cui si ha paura.

E più si scende nel baratro di cui parlava juan, più è complesso guardarsi e mostrarsi per davvero...forse l'amore serve proprio a fermare la discesa...che quello che si incontra durante la discesa spesso non è piacevole e bello da guardare e mostrare...questo amore di cui parlate i convince sempre meno, se non come freno per tenere la superficie e lasciare le increspature....quelle accettabili o ritenute tali.

Su una cosa sono parzialmente d'accordo...quando si passa oltre, quel dialogo e quella comprensione perdono in un qualche modo di spontaneità, se non come spinta al farlo...dal punto di vista invece dei contenuti e dell'impostazione sono frutto di Volere e di consapevolezza di ciò che si è e di ciò che si sta facendo. E penso serva una determinazione non indifferente per farlo. Rara. molto molto rara.

 

[ipazia]

Fosse così non tradirebbe nessuno.
Socialmente è considerato un evento divertente e di una gravità relativa.
Infatti, lo vediamo anche qui, la prima opzione è comprendere, se non condividerne la responsabilità.
Il perdono è riuscire a superare il dolore dell'inganno subito.
La condizione di superiorità è strutturale al tradimento perché c'è uno che ha mentito.

Solo qualche accenno Brunetta...si condivide la responsabilità quando non si è fatta la fatica di assumersi le proprie responsabilità separandosi dall'altro. Il tradimento è una sorta di linea di demarcazione secondo me. Un modo per marcare il confine fra sè e l'altro. Generalizzo...ma non penso di essere molto lontana.

Sul perdono...non lo so....dipende cosa si intende...il percorso come percorso di comprensione è un discorso, il perdono come assoluzione che chiede espiazione (e quindi pagamento del danno subito) non ci sono...non credo che il percorso che porta ad andare oltre un fatto per passare alla comprensione possa richiedere un pagamento, se non quando si paga un professionista per accompagnare in quel percorso.

i pagamenti dentro una relazione, per poter rimanere nella relazione, non funzionano...i fatti lo dimostrano fra l'altro...quel perdono tanto decantato porta alla chiusura. Ai piedistalli. All'uso del potere non esplicitato.

Pensare a superiorità e inferiorità in una relazione affettiva...in termini assoluti, che toccano il valore dell'altro...io penso sia negare l'alterità. E a quel punto la relazione è semplicemente finita. Può proseguire per anni o interrompersi, è solo questione di compromessi a quel punto.

Con se stessi.

 

[ipazia]

Non credo basti l'amore.
Ed è corretta la visione che ne dai tu. Il tradimento spezza la continuità dell'amore, e dal punto di vista femminile questo appare anche più grave e probabilmente irreparabile.
Forse per l'uomo c'è qualche opzione in più, la parte più contingente e sessuale dell'erotismo maschile può rendere meno elevate le aspettative di continuità in un rapporto, e quindi nel tempo stemperare la delusione registrata dal tradimento se supportata da un'adeguato lavoro di coppia.
Credo che più di tutto vinca però la consapevolezza di sé che ha una persona, l'aver ragionato sulle proprie pulsioni e identità erotica, l'essersi confrontati con l'altro per comprenderlo e non essersi conformati a schemi.
Uscendo dalla visione più intima, l'avere alle spalle anni di coppia, e il condividere che è proprio dopo tanto tempo (di cose, di figli, di vissuto) possono influire e non poco.

Il grassetto è fondamentale.

Mi è capitato di discutere con una donna, una volta, che mi parlava di scelta nell'innamorarsi di una persona piuttosto che di un'altra. Il che include una componente razionale.
Uomini e donne in una coppia hanno una differente visione di quella che tu indichi come passionalità.
Forse più calcolata quella della donna, più tesa a prolungare il rapporto nel tempo, più mirata a fare innamorare e mantenere a lungo l'amore verso sé.
Più sessuale e fisica quella dell'uomo, più finalizzata alla fisicità, al momento.
E' un gioco che quando è ben equilibrato porta a una coppia, se non lo è divide immediatamente e spegne il desiderio di entrambi.
Non si comprende l'altro, lo si vuole.
Il comprendersi dovrebbe arrivare dopo, in un confronto che dovrebbe includere una certa stabilità consapevole.
Ma quante persone ancora si incazzano se il partner guarda o commenta un'altra persona.
Tacitando qualsiasi possibilità di confronto sulle rispettive pulsioni, che esistono comunque indipendentemente dalle aspettative di fedeltà in una coppia.

Quoto.

 

[mistral]

Non so se aprirci un thread.

C'è sempre una prima volta, una perdita dell'innocenza e da questo non si torna indietro.
Io non credo che le conseguenze siano sufficienti per riconoscere di aver sbagliato e non farlo più. Se, in fondo, si è stati perdonati il tradimento diventa un evento possibile sia nel traditore sia nel tradito. Quella coppia non è più quella di prima, esclusiva.
Può funzionare, se è chiaro e se è questo che si vuole.

Io invece sono piuttosto convinta del fatto che in certi casi ,il vedere realmente quali conseguenze e quanta sofferenza può scaturire da un tradimento ,possa essere un deterrente per il futuro.A volte si é profondamente immaturi ,come bambini a cui si cerca di spiegare che buttarsi con la bicicletta senza freni giù dalla discesa può portare conseguenze molto gravi.Alcuni dopo essere arrivati in fondo ricorderanno solo l'adrenalina degli attimi di discesa e una volta rimessisi in piedi non vedranno l'ora di buttarsi nuovamente,altri ricorderanno solo le ossa rotte contro il muro e il tempo occorso per cercare di riparare le ossa e non saliranno più su una bicicletta senza freni nemmeno in pianura.Questo é il senso dell'imparare dai propri errori,se ciò non avvenisse mai saremmo tutti una massa di decerebrati che continuano ad immergere le mani nell'olio bollente e a reiterare atti distruttivi verso noi stessi e gli altri senza imparare mai.
Non parlo certo di situazioni seriali ma di storie che per motivi più o meno gravi di crisi di coppia si siano imbattuti in situazioni consolatorie che magari hanno aiutato a fare chiarezza e capire che nessuna situazione potrebbe sostituire chi si ama davvero e si comprendere di non voler perdere.Possono essere situazioni addirittura chiarificatorie sia per il traditore che per il tradito che ,non dimentichiamo,spesso ha anche le sue colpe con cui fare i conti con molta umiltà .
Nel caso di Juan... pare che da tutto questo emerga che in fin dei conti sta bene da solo e che probabilmente ,chissà da quanto tempo,l'amore per la sua compagna è scemato fino al punto di ammettere di non amarla più.
Non é la scoperta di un tradimento che elimina l'amore che si prova per una persona,magari fa affiorare il disamore che dormiva sotto la cenere.
Forse le coppie che sopravvivono "bene" ad un tradimento sono quello che durante il terremoto si rendono conto di amarsi e di accettarsi con i propri errori mettendo basi nuove per il futuro facendo piazza pulita degli atteggiamenti che hanno contribuito allo schianto.Niente o quasi,ovviamente,deve rimanere come prima e molto spesso questo é un bene.

 

[Juanpalambrond]

Io invece sono piuttosto convinta del fatto che in certi casi ,il vedere realmente quali conseguenze e quanta sofferenza può scaturire da un tradimento ,possa essere un deterrente per il futuro.A volte si é profondamente immaturi ,come bambini a cui si cerca di spiegare che buttarsi con la bicicletta senza freni giù dalla discesa può portare conseguenze molto gravi.Alcuni dopo essere arrivati in fondo ricorderanno solo l'adrenalina degli attimi di discesa e una volta rimessisi in piedi non vedranno l'ora di buttarsi nuovamente,altri ricorderanno solo le ossa rotte contro il muro e il tempo occorso per cercare di riparare le ossa e non saliranno più su una bicicletta senza freni nemmeno in pianura.Questo é il senso dell'imparare dai propri errori,se ciò non avvenisse mai saremmo tutti una massa di decerebrati che continuano ad immergere le mani nell'olio bollente e a reiterare atti distruttivi verso noi stessi e gli altri senza imparare mai.
Non parlo certo di situazioni seriali ma di storie che per motivi più o meno gravi di crisi di coppia si siano imbattuti in situazioni consolatorie che magari hanno aiutato a fare chiarezza e capire che nessuna situazione potrebbe sostituire chi si ama davvero e si comprendere di non voler perdere.Possono essere situazioni addirittura chiarificatorie sia per il traditore che per il tradito che ,non dimentichiamo,spesso ha anche le sue colpe con cui fare i conti con molta umiltà .
Nel caso di Juan... pare che da tutto questo emerga che in fin dei conti sta bene da solo e che probabilmente ,chissà da quanto tempo,l'amore per la sua compagna è scemato fino al punto di ammettere di non amarla più.
Non é la scoperta di un tradimento che elimina l'amore che si prova per una persona,magari fa affiorare il disamore che dormiva sotto la cenere.
Forse le coppie che sopravvivono "bene" ad un tradimento sono quello che durante il terremoto si rendono conto di amarsi e di accettarsi con i propri errori mettendo basi nuove per il futuro facendo piazza pulita degli atteggiamenti che hanno contribuito allo schianto.Niente o quasi,ovviamente,deve rimanere come prima e molto spesso questo é un bene.

Non credo sia il mio caso. Altrimenti dovrei ammettere di aver sprecato n anni della mia vita con una persona che credevo di amare ma che in realtà non amavo più.

La verità è che il mio percorso mi ha portato a star male, al punto di non riuscire a chiudere definitivamente la porta con lei, non fino a 3 settimane fa. Ma il mio dolore mi ha allontanato progressivamente da lei e, sebbene tutti si aspettassero che alla fine la perdonassi e tornassi insieme a lei, mi sono ritrovato molto freddo e distante nel momento in cui ci siamo rivisti.
La scoperta del tradimento non ha eliminato l'amore che provavo per quella persona, ma mi ha costretto a seppellirlo sotto la cenere. Probabilmente l'ho fatto per non stare male, per orgoglio oppure per amor proprio, ma l'ho fatto.
Adesso, forse, la lontananza vera potrebbe alimentare quella piccola brace che ho sepolto sotto la cenere oppure potrebbe spegnerla definitivamente. Questo ancora non lo so.

 

[mistral]

Ti auguro con tutto il cuore di fare la scelta giusta per te e per voi.
Ricorda che l'orgoglio é un cattivo consigliere e spesso non vuole il nostro bene assoluto.
Nella vita si può sbagliare e anche tanto ,ora sta a te mettere sulla bilancia il buono e il cattivo che la tua compagna ti ha dato in questi anni e decidere se un colpo di testa possa valere più delle cose importanti che avete vissuto e che ancora potrete vivere.
Non pensare che il gesto che lei ha compiuto fosse volto a farti del male,era semplicemente un appagare un suo bisogno,una sua debolezza o mancanza del momento,dettato da tante cose che magari sentiva dentro in quel periodo,probabilmente tu nei suoi pensieri non comparivi proprio se non nei tuoi lati peggiori.
In ogni caso ti capisco ,il dover decidere se sia meglio con o senza é la parte peggiore di tutta la faccenda.
Il fatto di non avere figli sicuramente ti aiuta a valutare solo il voi come coppia e non il voi come nucleo familiare ,non ti obbliga a prendere decisioni anche per persone che hai messo al mondo di cui avresti la piena responsabilità .
Per la cronaca,nella mia storia io ho esattamente il tuo ruolo

 

[Juanpalambrond]

Ti auguro con tutto il cuore di fare la scelta giusta per te e per voi.
Ricorda che l'orgoglio é un cattivo consigliere e spesso non vuole il nostro bene assoluto.
Nella vita si può sbagliare e anche tanto ,ora sta a te mettere sulla bilancia il buono e il cattivo che la tua compagna ti ha dato in questi anni e decidere se un colpo di testa possa valere più delle cose importanti che avete vissuto e che ancora potrete vivere.
Non pensare che il gesto che lei ha compiuto fosse volto a farti del male,era semplicemente un appagare un suo bisogno,una sua debolezza o mancanza del momento,dettato da tante cose che magari sentiva dentro in quel periodo,probabilmente tu nei suoi pensieri non comparivi proprio se non nei tuoi lati peggiori.
In ogni caso ti capisco ,il dover decidere se sia meglio con o senza é la parte peggiore di tutta la faccenda.
Il fatto di non avere figli sicuramente ti aiuta a valutare solo il voi come coppia e non il voi come nucleo familiare ,non ti obbliga a prendere decisioni anche per persone che hai messo al mondo di cui avresti la piena responsabilità .
Per la cronaca,nella mia storia io ho esattamente il tuo ruolo

Ma infatti non lo penso. Ma quel gesto ha avuto l'effetto di cambiare me ed il modo di rapportarmi alla nostra storia. A questo punto potrebbe anche essere che io me la sia raccontata per tanti anni. Potrebbe essere che durante tutto questo tempo ho mascherato le mie insicurezze ed il mio "non amore" verso di lei con una serie di pensieri e giudizi positivi sulla sua persona. In fondo è una brava ragazza, si vede che mi ama e fa di tutto per dimostrarmelo ogni giorno, è una persona in gamba, abbiamo molti interessi in comune, siamo cresciuti insieme, ecc ecc.

Il tradimento, visto in questa accezione, ha cancellato gran parte di quei pensieri. Forse sotto non c'era abbastanza amore. Oppure boh