Scelte ...

[danny]

Ma... Un evento possibile, inteso come un qualcosa che ha una probabilità non nulla di verificarsi, lo deve essere a prescindere. Tutte le coppie, a meno che non siano composte dalla bella addormentata nel bosco e dal suo principe azzurro, sanno che un tradimento è un evento possibile.
Quello che diventa pericoloso è farlo diventare un evento accettabile. Per quanto uno si possa pentire delle proprie azioni, ed anche magari spaventarsi delle conseguenze. Rimane un qualcosa che in quella coppia è stato accettato. E questo procedimento, a lungo andare, è pericoloso.

Tra possibile e accettabile vi è tutta una gamma di sfumature necessarie, altrimenti l'opzione è solo tra un sì e un no.
Ma chi tradisce lo fa all'oscuro del partner, e quindi considera l'evento più che possibile, e del tutto accettabile.
Hai già in una coppia in tutta probabilità due posizioni diverse contemporaneamente, conviventi grazie all'omissione della verità.
La coppia va in crisi quando la diversità di posizioni viene a galla con la scoperta del tradimento...
Ma quello che cambia non è il tradimento in sé, ma la consapevolezza di quello che è l'altro.
E che cosa si intende con accettabile?
Se l'evento è possibile, e ciò che lo rende accettabile è solo il non venirne a conoscenza, vi è contrasto tra le due posizioni già prima.
Quanto è accettabile allora non conoscere l'altro?

 

[JON]

Ma... Un evento possibile, inteso come un qualcosa che ha una probabilità non nulla di verificarsi, lo deve essere a prescindere. Tutte le coppie, a meno che non siano composte dalla bella addormentata nel bosco e dal suo principe azzurro, sanno che un tradimento è un evento possibile.
Quello che diventa pericoloso è farlo diventare un evento accettabile. Per quanto uno si possa pentire delle proprie azioni, ed anche magari spaventarsi delle conseguenze. Rimane un qualcosa che in quella coppia è stato accettato. E questo procedimento, a lungo andare, è pericoloso.

Sicuramente. Chiaro che se il tradimento ha "un'utilità" sta nel fatto che non debba più ripetersi e che dovrebbe migliorare il rapporto. Dovrebbe, perché credo che in molti casi finisca solo di peggiorarli.

 

[ipazia]

Sicuramente. Chiaro che se il tradimento ha "un'utilità" sta nel fatto che non debba più ripetersi e che dovrebbe migliorare il rapporto. Dovrebbe, perché credo che in molti casi finisca solo di peggiorarli.

come può migliorarli se diventa questione di onore personale e potere, attraverso un perdono/assoluzione?

(senza contare il peso del giudizio sociale che lavora sotto e si trasforma nella vergogna di cui si era accennato in altri 3d..)

 

[Juanpalambrond]

Tra possibile e accettabile vi è tutta una gamma di sfumature necessarie, altrimenti l'opzione è solo tra un sì e un no.
Ma chi tradisce lo fa all'oscuro del partner, e quindi considera l'evento più che possibile, e del tutto accettabile.
Hai già in una coppia in tutta probabilità due posizioni diverse contemporaneamente, conviventi grazie all'omissione della verità.
La coppia va in crisi quando la diversità di posizioni viene a galla con la scoperta del tradimento...
Ma quello che cambia non è il tradimento in sé, ma la consapevolezza di quello che è l'altro.
E che cosa si intende con accettabile?
Se l'evento è possibile, e ciò che lo rende accettabile è solo il non venirne a conoscenza, vi è contrasto tra le due posizioni già prima.
Quanto è accettabile allora non conoscere l'altro?

Ma io intendevo accettabile per entrambi, per la coppia. Perchè se a parole dichiari che accettabile non è, ma poi la scappatella la vai a perdonare, non è che ti stai comportando con la massima coerenza.

Ovviamente per il traditore è una cosa assolutamente accettabile, fintanto che il tradito non ne venga a conoscenza. Ma come può il tradito accettare una cosa che non sa? Per come la vedo io non conoscere l'altro non è accettabile. Non dico conoscenza in toto ed a 360°, altrimenti poi mi bacchettate che non si può conoscere nessuno completamente, neanche noi stessi. Ma almeno essere a conoscenza che l'altra persona sta venendo meno ai patti, a quello che ci si è, più o meno esplicitamente, promessi.

 

[danny]

come può migliorarli se diventa questione di onore personale e potere, attraverso un perdono/assoluzione?

(senza contare il peso del giudizio sociale che lavora sotto e si trasforma nella vergogna di cui si era accennato in altri 3d..)

E' questo il nodo da sciogliere, se si vuole.

 

[ipazia]

E' questo il nodo da sciogliere, se si vuole.

già...e già sciogliere il nodo del volere mica è facile...

 

[danny]

Ma io intendevo accettabile per entrambi, per la coppia. Perchè se a parole dichiari che accettabile non è, ma poi la scappatella la vai a perdonare, non è che ti stai comportando con la massima coerenza.

Ovviamente per il traditore è una cosa assolutamente accettabile, fintanto che il tradito non ne venga a conoscenza. Ma come può il tradito accettare una cosa che non sa? Per come la vedo io non conoscere l'altro non è accettabile. Non dico conoscenza in toto ed a 360°, altrimenti poi mi bacchettate che non si può conoscere nessuno completamente, neanche noi stessi. Ma almeno essere a conoscenza che l'altra persona sta venendo meno ai patti, a quello che ci si è, più o meno esplicitamente, promessi.

Neppure se tu ami una persona e la lasci perché ti ha tradito sei coerente.
Se l'urgenza è la coerenza con un prima che non c'è più, non vi è altra soluzione che il lasciarsi.

 

[Juanpalambrond]

Essere presenti a se stessi, non ha nulla a che vedere con il bastarsi da soli.

Si può tranquillamente bastarsi da soli, senza essere presenti per niente a se stessi.

Essere presenti a se stessi significa che il pensare, il dire, il sentire e il fare funzionano in equilibrio dinamico. Sia da soli sia all'interno di una relazione. E delle relazioni.

E ci vogliono tempo e ascolto. Costanti. E entrare nell'ottica che a essere importanti non sono le risposte, ma le domande.

Io resto dell'idea che in nome dell'amore non si debba fare proprio nulla, e continuo a non fidarmi di ciò che viene fatto per amore. Sono state commesse le peggiori atrocità in nome dell'amore.

Ma so' romantica io

Quanto all'idea di relazione...mah..io credo che sia passato veramente troppo poco tempo per te, ma questo lo saprai bene tu.

Solo una cosa su cui non sono d'accordo...attrazione e sesso...la sessualità, non il sesso, sono parte fondante l'identità personale, trattarla come cosa di poco conto e scontata io non lo farei proprio.
Il desiderio è un qualcosa che ha bisogno di nutrimento...salvo considerare la propria sessualità come mera espressione del sesso che si fa. Ma a me pare una privazione orribile...Senza desiderio io credo non si vada da nessuna parte. In nessun ambito, non solo in quello relazionale.

Certo...c'è poi da imparare a separare le aspettative dai desideri...ma se di base il desiderio viene considerato un qualcosa di solo spontaneo, e invece non lo è totalmente, che ha bisogno di cura e attenzione...allora già tutto il discorso cade.

Io non penso sia così facile incontrare qualcuno che davvero attrae...salvo che si parli di scopare per riempire...ma l'attrazione è composto complesso...

Riguardo alla relazione, sto facendo molta fatica a tenere lontana un'altra donna con cui c'è sempre stata attrazione e con cui forse ora ce n'è ancora di più. Fatica con me stesso intendo, perchè con lei sono stato molto chiaro sulla mia situazione e sul non essere nella condizione mentale/emotiva di intraprendere una relazione. Ma questa è un'altra storia...

Riguardo alla sessualità e all'attrazione in generale, la penso esattamente come te. Non volevo sminuire questo aspetto, con il mio post.

come può migliorarli se diventa questione di onore personale e potere, attraverso un perdono/assoluzione?

(senza contare il peso del giudizio sociale che lavora sotto e si trasforma nella vergogna di cui si era accennato in altri 3d..)

Sulla questione del giudizio sociale ci sarebbe da scrivere libri e libri, e forse è stato già fatto. Per come la vedo io, al giudizio sociale non ti puoi sottrarre. Qualunque cosa si faccia, ci sarà sempre qualcuno pronto a dirti che hai sbagliato o che lui avrebbe fatto diversamente. Quindi tanto vale fare quello che si vuole e fregarsene bellamente.

 

[JON]

come può migliorarli se diventa questione di onore personale e potere, attraverso un perdono/assoluzione?

(senza contare il peso del giudizio sociale che lavora sotto e si trasforma nella vergogna di cui si era accennato in altri 3d..)

Mah, credo solo attraverso l'amore, se c'è. E' un errore che, se capita, deve portare a qualcosa di buono, di migliore. Per cui dipende dai casi. Ma se diventa reiterato i problemi sono ben altri, e in genere valgono ai fini di un epilogo indecoroso e inaccettabile.

 

[ipazia]

Riguardo alla relazione, sto facendo molta fatica a tenere lontana un'altra donna con cui c'è sempre stata attrazione e con cui forse ora ce n'è ancora di più. Fatica con me stesso intendo, perchè con lei sono stato molto chiaro sulla mia situazione e sul non essere nella condizione mentale/emotiva di intraprendere una relazione. Ma questa è un'altra storia...

Interessante...

Riguardo alla sessualità e all'attrazione in generale, la penso esattamente come te. Non volevo sminuire questo aspetto, con il mio post.

Io su quest'aspetto ci punterei proprio un faro...a partire dall'attrazione per se stessi


Sulla questione del giudizio sociale ci sarebbe da scrivere libri e libri, e forse è stato già fatto. Per come la vedo io, al giudizio sociale non ti puoi sottrarre. Qualunque cosa si faccia, ci sarà sempre qualcuno pronto a dirti che hai sbagliato o che lui avrebbe fatto diversamente. Quindi tanto vale fare quello che si vuole e fregarsene bellamente.

Non sto parlando del giudizio sociale che viene dato dal fuori, dalla gente...ma di quello che è scritto dentro di noi sotto forma di condizionamento più o meno consapevole, che però guida spesso le nostre posizioni nei confronti delle persone e delle situazioni...è una delle parti più attive del tribunale interiore di ognuno di noi...a rendersene conto...

 

[ipazia]

Mah, credo solo attraverso l'amore, se c'è. E' un errore che, se capita, deve portare a qualcosa di buono, di migliore. Per cui dipende dai casi. Ma se diventa reiterato i problemi sono ben altri, e in genere valgono ai fini di un epilogo indecoroso e inaccettabile.

Io questa cosa dell'amore faccio proprio fatica a comprenderla...perdonare per amore, per esempio, nelle situazioni che ho visto, ha portato solo a deliri e recriminazioni...

e poi...questo benedetto perdono, che fa salire e scendere dai piedistalli relazionali nella coppia e fa diventare la relazione territorio per giochi di potere spesso non esplicitati e impliciti anche a chi li attua...mah...viene dall'amore?

e non so se un tradimento è un errore o un agito che esprime questioni a cui non si riesce ad arrivare con la consapevolezza di sè e con la comunicazione...e parlo anche della serialità...

non lo so, davvero basta l'amore?

a me non sembra...a me sembra una componente destinata semplicemente ad asciugarsi se non è in dinamica con altri aspetti di una relazione...

 

[Juanpalambrond]

Non sto parlando del giudizio sociale che viene dato dal fuori, dalla gente...ma di quello che è scritto dentro di noi sotto forma di condizionamento più o meno consapevole, che però guida spesso le nostre posizioni nei confronti delle persone e delle situazioni...è una delle parti più attive del tribunale interiore di ognuno di noi...a rendersene conto...

Ok, ma se ci pensi tutto quello che facciamo, diciamo e pensiamo è frutto di un condizionamento più o meno consapevole. Condizionamento che può venire dall'esterno o da una serie di regole morali, principi che ci siamo costruiti nel corso della nostra esistenza.
Il tribunale interiore è un meccanismo che per forza di cose deve funzionare, altrimenti saremmo una bandiera al vento delle situazioni, delle emozioni e del volere delle altre persone. Non credi?

Io su quest'aspetto ci punterei proprio un faro...a partire dall'attrazione per se stessi

Ma puntiamolo pure questo faro.

Non ho ben chiaro cosa vuoi intendere con attrazione per se stessi, però. Non sono un narcisista, ma mi piaccio.

 

[JON]

Io questa cosa dell'amore faccio proprio fatica a comprenderla...perdonare per amore, per esempio, nelle situazioni che ho visto, ha portato solo a deliri e recriminazioni...

e poi...questo benedetto perdono, che fa salire e scendere dai piedistalli relazionali nella coppia e fa diventare la relazione territorio per giochi di potere spesso non esplicitati e impliciti anche a chi li attua...mah...viene dall'amore?

e non so se un tradimento è un errore o un agito che esprime questioni a cui non si riesce ad arrivare con la consapevolezza di sè e con la comunicazione...e parlo anche della serialità...

non lo so, davvero basta l'amore?

a me non sembra...a me sembra una componente destinata semplicemente ad asciugarsi se non è in dinamica con altri aspetti di una relazione...

Non credo si tratti solo di amore infatti.
Sembra strano, ma credo che nei casi in cui si riesca a superare il tradimento vi sia la componente della stima reciproca sempre intatta, o quasi. Ci può stare, se il tradimento riformula e rimodella i patti, li rinnova diciamo, allora credo che vi sia la possibilità di andare oltre, nell'idea di migliorarsi come coppia e soprattutto individualmente. Salvo i casi in cui vi sono forze di coercizione diverse, credo che le coppie che superano e si adattano al tradimento abbiano qualcosa in più a livello sentimentale che li distingue da quelle destinate a fallire...generalmente parlando. Personalmente credo che il tradimento non può e non deve essere reiterato.

 

[ipazia]

Ok, ma se ci pensi tutto quello che facciamo, diciamo e pensiamo è frutto di un condizionamento più o meno consapevole. Condizionamento che può venire dall'esterno o da una serie di regole morali, principi che ci siamo costruiti nel corso della nostra esistenza.
Il tribunale interiore è un meccanismo che per forza di cose deve funzionare, altrimenti saremmo una bandiera al vento delle situazioni, delle emozioni e del volere delle altre persone. Non credi?



Ma puntiamolo pure questo faro.

Non ho ben chiaro cosa vuoi intendere con attrazione per se stessi, però. Non sono un narcisista, ma mi piaccio.

Io credo che sia il non essere in ascolto del proprio tribunale interiore ad allontanare, spesso, dal proprio reale e profondo volere...la reattività, per esempio è una modalità che esprime chiaramente il concetto..

Per attrazione per se stessi intendo la relazione interiore con la propria virilità o femminilità, a seconda...non è qualcosa che riguarda il piacersi o meno, riguarda l'esplorarsi, e il conoscersi..in termini di desideri, immaginari e tabù

per poterli poi condividere con l'altro

 

[ipazia]

Non credo si tratti solo di amore infatti.
Sembra strano, ma credo che nei casi in cui si riesca a superare il tradimento vi sia la componente della stima reciproca sempre intatta, o quasi. Ci può stare, se il tradimento riformula e rimodella i patti, li rinnova diciamo, allora credo che vi sia la possibilità di andare oltre, nell'idea di migliorarsi come coppia e soprattutto individualmente. Salvo i casi in cui vi sono forze di coercizione diverse, credo che le coppie che superano e si adattano al tradimento abbiano qualcosa in più a livello sentimentale che li distingue da quelle destinate a fallire...generalmente parlando. Personalmente credo che il tradimento non può e non deve essere reiterato.

Sì...sono d'accordo...ma perchè ci sia stima ci deve essere comunicazione chiara e il più possibile trasparente, curata e coltivata fin dall'inizio (e questo forse rende un po' meno rosati e idilliaci i rapporti...ma secondo me è fondamentale che questo tipo di comunicazione arrivi prima e con intenzionalità, dopo è una fatica immane) ...ecco perchè tutto questo amore che porta via non mi convince...non lo trovo abbastanza.

Il grassetto lo quoto con inchino.

Tu dici che il qualcosa in più sia a livello sentimentale?
Cosa vuol dire a livello sentimentale poi...sai che faccio davvero fatica a capire cosa si intenda

Personalmente non so come affronterei un tradimento in una mia ipotetica coppia...penso che la questione della fiducia, per me, sarebbe veramente complessa. Ma ci vorrebbe sicuramente un gran lavoro, da parte di entrambi.
E mi servirebbero un sacco di cose...ma l'amore probabilmente sarebbe l'ultima che guarderei.

 

[JON]

Sì...sono d'accordo...ma perchè ci sia stima ci deve essere comunicazione chiara e il più possibile trasparente, curata e coltivata fin dall'inizio (e questo forse rende un po' meno rosati e idilliaci i rapporti...ma secondo me è fondamentale che questo tipo di comunicazione arrivi prima e con intenzionalità, dopo è una fatica immane) ...ecco perchè tutto questo amore che porta via non mi convince...non lo trovo abbastanza.

Il grassetto lo quoto con inchino.

Tu dici che il qualcosa in più sia a livello sentimentale?
Cosa vuol dire a livello sentimentale poi...sai che faccio davvero fatica a capire cosa si intenda

Personalmente non so come affronterei un tradimento in una mia ipotetica coppia...penso che la questione della fiducia, per me, sarebbe veramente complessa. Ma ci vorrebbe sicuramente un gran lavoro, da parte di entrambi.
E mi servirebbero un sacco di cose...ma l'amore probabilmente sarebbe l'ultima che guarderei.

La comunicazione è fondamentale, credo che sia un qualcosa che si ottenga con l'esperienza e col tempo. Quando nasce un rapporto, questo solitamente e governato dalla passionalità, il che fa credere che in quel rapporto addirittura ci si comprenda senza proferirisi. Se si ha invece già l'esperienza per impostare un simile rapporto è certamente un vantaggio. Ma ci sono coppie che giungono a quel grado di maturità anche attraverso gli errori. Mentre per alcune quegli errori sono causa di un fallimento "indiscusso", per altre sono il catalizzatore di componenti forti e passionali da sempre presenti. Sarebbe questo quel quid che le distingue.

 

[ipazia]

La comunicazione è fondamentale, credo che sia un qualcosa che si ottenga con l'esperienza e col tempo. Quando nasce un rapporto, questo solitamente e governato dalla passionalità, il che fa credere che in quel rapporto addirittura ci si comprenda senza proferirisi. Se si ha invece già l'esperienza per impostare un simile rapporto è certamente un vantaggio. Ma ci sono coppie che giungono a quel grado di maturità anche attraverso gli errori. Mentre per alcune quegli errori sono causa di un fallimento "indiscusso", per altre sono il catalizzatore di componenti forti e passionali da sempre presenti. Sarebbe questo quel quid che le distingue.

Già...quel grassetto, reiterato, io credo sia il fondo di un sacco di tradimenti, non soltanto sessuali...E che generi fra l'altro un sacco di incomprensioni che poi si incancreniscono, oltre che aspettative ed attese, altrettanto complesse da sciogliere e scindere dal desiderio e dal bisogno di comprensione e accettazione...

Attivatore intendi...che il tradimento attivi quelle componenti che fino a quel momento erano rimaste inespresse nel sogno rosato dell'amore...ho capito bene?

Se è così, sono d'accordo...anche se penso che quelle componenti, possano essere "attivate" anche consapevolmente, attraverso un cercare insieme, in presenza ognun per sè e poi insieme...certo...ci devono essere, quelle componenti, e questo non è per niente scontato...anzi, mi sembra proprio rarissimo...

 

[JON]

Già...quel grassetto, reiterato, io credo sia il fondo di un sacco di tradimenti, non soltanto sessuali...E che generi fra l'altro un sacco di incomprensioni che poi si incancreniscono, oltre che aspettative ed attese, altrettanto complesse da sciogliere e scindere dal desiderio e dal bisogno di comprensione e accettazione...

Attivatore intendi...che il tradimento attivi quelle componenti che fino a quel momento erano rimaste inespresse nel sogno rosato dell'amore...ho capito bene?

Se è così, sono d'accordo...anche se penso che quelle componenti, possano essere "attivate" anche consapevolmente, attraverso un cercare insieme, in presenza ognun per sè e poi insieme...certo...ci devono essere, quelle componenti, e questo non è per niente scontato...anzi, mi sembra proprio rarissimo...

Si, più permani in un clima "omertoso", più o meno consapevole, più ti allontani e ci si allontana...naturalmente, manco a dirlo.

Sulle componenti, qui rischio di essere troppo fatalista, credo che di fondo si tratti di un legame quasi viscerale, imprescindibile. Solo il dialogo può rafforzare un simile legame.

Ciò non toglie che un tradimento reiterato, ed inutilmente anche, per quanto mi riguarda, alla fine disintegri la presunta stima che, a quel punto, non aveva ragione di esistere. Cosi come la fiducia, dato che quel dialogo evidentemente non esisteva.

Cioè, credi davvero in una vita esente da errori? Una vita piena richiede anche il doversi sporcare le mani, in un senso o nell'altro.

 

[Eratò]

Io questa cosa dell'amore faccio proprio fatica a comprenderla...perdonare per amore, per esempio, nelle situazioni che ho visto, ha portato solo a deliri e recriminazioni...

e poi...questo benedetto perdono, che fa salire e scendere dai piedistalli relazionali nella coppia e fa diventare la relazione territorio per giochi di potere spesso non esplicitati e impliciti anche a chi li attua...mah...viene dall'amore?

e non so se un tradimento è un errore o un agito che esprime questioni a cui non si riesce ad arrivare con la consapevolezza di sè e con la comunicazione...e parlo anche della serialità...

non lo so, davvero basta l'amore?

a me non sembra...a me sembra una componente destinata semplicemente ad asciugarsi se non è in dinamica con altri aspetti di una relazione...

Quoto.

 

[ipazia]

Si, più permani in un clima "omertoso", più o meno consapevole, più ti allontani e ci si allontana...naturalmente, manco a dirlo.

Sulle componenti, qui rischio di essere troppo fatalista, credo che di fondo si tratti di un legame quasi viscerale, imprescindibile. Solo il dialogo può rafforzare un simile legame.

Ciò non toglie che un tradimento reiterato, ed inutilmente anche, per quanto mi riguarda, alla fine disintegri la presunta stima che, a quel punto, non aveva ragione di esistere. Cosi come la fiducia, dato che quel dialogo evidentemente non esisteva.

Cioè, credi davvero in una vita esente da errori? Una vita piena richiede anche il doversi sporcare le mani, in un senso o nell'altro.

Sono d'accordo...sì...

Sulle componenti...la parola che viene in mente a me è riconoscimento...ma questo è legato anche all'istinto, istinto profondo, la visceralità di cui parli mi sa...e qui si potrebbe aprire un intero capitolo sulle diverse lesioni che l'istinto può riportare nel corso di una vita e di quanto il contesto in cui viviamo lo "addormenti"...siamo molto lontani dalla Natura, anche da quella di noi stessi secondo me...

per quanto riguarda la fatalità...a me vien da chiamarla Casualità, non nel senso di "a caso" ma di "sincronicità"...

No, non penso che esista una vita esente da errori, anzi...penso l'esatto opposto...ma spesso si tende a trasformare l'errore in giudizio di valore, e questo è un aspetto...l'altro aspetto è che gli errori sono formativi nel momento in cui li si mette sul tavolo e li si comprende e li si lavora...prendere l'errore e semplicemente accettarlo o non fare la fatica della comprensione, innanzitutto con se stessi, li rende assolutamente inutili....

Io penso gli errori siano opportunità di apprendimento...ma serve il Volere e la presenza a sè...

edit: pensi che il dialogo di cui parli, possa stare in piedi senza riconoscere condizionamenti, aspettative, bisogni...?