Proibizione del burqa

[Minerva]

Concordo.
Davvero rimango ancora (ancoraaaa!?!!! ) stupita di come le discussioni facilmente deviino dall'argomento. Un conto è se questo accade parlando di esperienze personale o di...abbigliamento in quanto è normale partire dalle scarpe, per arrivare al cappello passando per le borse e finire magari a parlare dello spettacolo teatrale dove si sono indossati, ma non è accettabile andare a ruota libera se si affrontano argomenti di questa portata.
L'argomento era se la nostra legislazione debba prevedere norme specifiche per il burqa. Ed è risultato subito evidente che non è possibile prevedere una legislazione specifica perché già esistono norme che riguardano TUTTI.
Se si deve parlare della lapidazione si deve entrare nella legislazione di un altro Paese che può essere fatto a livello di pressione internazionale così come si può fare per la pena di morte in generale e sulla metodologia scelta per attuarla.
Poi se si pensa di poter entrare nella legislazione di altri anche per decidere cosa è o non è reato si può pensare solo di farlo attraverso organismi internazionali che hanno un potere solo di sollecitazione ad adeguarsi a dichiarazioni di diritti che, comunque, ogni stato è libero di sottoscrivere o no.
Ma qualcuno pensa che ci sia qualcuno favorevole all'infibulazione?
Qualcuno crede che ci sia approvazione per la lapidazione delle adultere (a parte Daniele:mrgreen::unhappy?
Ma soprattutto qualcuno crede che il caso di Hina sia emblematico di una etnia/cultura/nazionalità/religione quando ogni giorno ci sono notizie di delitti efferati compiuti da connazionali?!

se nessuno approva è perché sono aberrazioni inaccettabili e il fatto che qui sia inutile parlarne vale come molte altre cose
mi consta che l'indignazione sia legittima

 

[Persa/Ritrovata]

se nessuno approva è perché sono aberrazioni inaccettabili e il fatto che qui sia inutile parlarne vale come molte altre cose
mi consta che l'indignazione sia legittima

Certo, ma con ordine, altrimenti diventa chiacchierare e non discutere.

 

[Minerva]

Certo, ma con ordine, altrimenti diventa chiacchierare e non discutere.

ho capito.

 

[Lettrice]

Che certe pratiche in determinati paesi siano aberranti nessuno lo mette in dubbio, ma dobbiamo fargli pagare qua quello che succede la marchiandoli tutti indistintamente come infibulatori e picchiatori di donne?
Cosi' senza dargli una possibilita' di smentita guardarli dall'alto in basso storcendo il naso.."tze' incivili tornate a casa vostra"?
Mi chiedo dove sia finita la preoccupazione per le donne col burqa e i loro diritti.
Che il burqa rappresenti quello che rappresenti ci sta, ma attenzione a come si interviene: prendere una donna che l'ha portato per magari 30 anni e dirle "levatelo o ti metto 2000 euro di multa" e' violenza perche' lei puo' non sentirsi pronta a mostrarsi e in questi termini parlo di "scelta personale"... da un popolo che si ritiene civilizzato io non me lo aspetto e di grazia non lo posso accettare!

 

[ignavius]

Concordo.
Davvero rimango ancora (ancoraaaa!?!!! ) stupita di come le discussioni facilmente deviino dall'argomento. Un conto è se questo accade parlando di esperienze personale o di...abbigliamento in quanto è normale partire dalle scarpe, per arrivare al cappello passando per le borse e finire magari a parlare dello spettacolo teatrale dove si sono indossati, ma non è accettabile andare a ruota libera se si affrontano argomenti di questa portata.
L'argomento era se la nostra legislazione debba prevedere norme specifiche per il burqa. Ed è risultato subito evidente che non è possibile prevedere una legislazione specifica perché già esistono norme che riguardano TUTTI.
Se si deve parlare della lapidazione si deve entrare nella legislazione di un altro Paese che può essere fatto a livello di pressione internazionale così come si può fare per la pena di morte in generale e sulla metodologia scelta per attuarla.
Poi se si pensa di poter entrare nella legislazione di altri anche per decidere cosa è o non è reato si può pensare solo di farlo attraverso organismi internazionali che hanno un potere solo di sollecitazione ad adeguarsi a dichiarazioni di diritti che, comunque, ogni stato è libero di sottoscrivere o no.
Ma qualcuno pensa che ci sia qualcuno favorevole all'infibulazione?
Qualcuno crede che ci sia approvazione per la lapidazione delle adultere (a parte Daniele:mrgreen::unhappy?
Ma soprattutto qualcuno crede che il caso di Hina sia emblematico di una etnia/cultura/nazionalità/religione quando ogni giorno ci sono notizie di delitti efferati compiuti da connazionali?!

Persa, lo sai benissimo che si tratta proprio di non fare solo chiacchiere a vuoto, lo dici pure tu, quindi non vedo con quale ipocrisia si possa inneggiare alla "libertà" di un burqa quale "tradizione" di una certa etnia e poi condannare cose chiaramente più terribili. Se si trae la spada a favore della "libertà" in questo senso bisognerebbe avere l'assurdo coraggio di farlo fino in fondo. Voltare le spalle al grave significato, alla pesante violenza rappresentata dal burqa significa farlo anche nei confronti delle altre terribili assurdità che CAZZO sono DIFFUSISSSSSIME nel mondo islamico tanto a casa loro quanto all'estero. Certo, magari meno negli ambienti più colti ed interagenti col resto del mondo!
Ma bisogna proprio dirlo che l'infibulazione la praticano (clandestinamente, chiaro) anche in Francia e Germania, in Italia e negli USA, e che le botte alle donne, la segregazione e tutti gli altri esempi di violenza, tra i quali io metto pure il camminare tre passi più indietro dell'uomo sono all'ordine del giorno e solo ufficialmente blandamente criticati in tutto il mondo islamico, mentre sotto sotto approvati ed accettati?
Io ci parlo con i musulmani! E non coi dottori o gli ingegneri o i manager, ma con gli operai, che sono tanti e vengono dai posti più diversi. LORO mi dicono e confermano SPESSO CON APERTO ORGOGLIO queste cose.

 

[Persa/Ritrovata]

Persa, lo sai benissimo che si tratta proprio di non fare solo chiacchiere a vuoto, lo dici pure tu, quindi non vedo con quale ipocrisia si possa inneggiare alla "libertà" di un burqa quale "tradizione" di una certa etnia e poi condannare cose chiaramente più terribili. Se si trae la spada a favore della "libertà" in questo senso bisognerebbe avere l'assurdo coraggio di farlo fino in fondo. Voltare le spalle al grave significato, alla pesante violenza rappresentata dal burqa significa farlo anche nei confronti delle altre terribili assurdità che CAZZO sono DIFFUSISSSSSIME nel mondo islamico tanto a casa loro quanto all'estero. Certo, magari meno negli ambienti più colti ed interagenti col resto del mondo!
Ma bisogna proprio dirlo che l'infibulazione la praticano (clandestinamente, chiaro) anche in Francia e Germania, in Italia e negli USA, e che le botte alle donne, la segregazione e tutti gli altri esempi di violenza, tra i quali io metto pure il camminare tre passi più indietro dell'uomo sono all'ordine del giorno e solo ufficialmente blandamente criticati in tutto il mondo islamico, mentre sotto sotto approvati ed accettati?
Io ci parlo con i musulmani! E non coi dottori o gli ingegneri o i manager, ma con gli operai, che sono tanti e vengono dai posti più diversi. LORO mi dicono e confermano SPESSO CON APERTO ORGOGLIO queste cose.

Perfetta la risposta di Letty

Che certe pratiche in determinati paesi siano aberranti nessuno lo mette in dubbio, ma dobbiamo fargli pagare qua quello che succede la marchiandoli tutti indistintamente come infibulatori e picchiatori di donne?
Cosi' senza dargli una possibilita' di smentita guardarli dall'alto in basso storcendo il naso.."tze' incivili tornate a casa vostra"?
Mi chiedo dove sia finita la preoccupazione per le donne col burqa e i loro diritti.
Che il burqa rappresenti quello che rappresenti ci sta, ma attenzione a come si interviene: prendere una donna che l'ha portato per magari 30 anni e dirle "levatelo o ti metto 2000 euro di multa" e' violenza perche' lei puo' non sentirsi pronta a mostrarsi e in questi termini parlo di "scelta personale"... da un popolo che si ritiene civilizzato io non me lo aspetto e di grazia non lo posso accettare!

Anch'io ci parlo con islamici tutti i giorni e vengono pure a mangiare a casa mia...
Se mi dicessero che io sono come borghezio mi in...nervosirei parecchio...

 

[Nobody]

Perfetta la risposta di Letty

Anch'io ci parlo con islamici tutti i giorni e vengono pure a mangiare a casa mia...
Se mi dicessero che io sono come borghezio mi in...nervosirei parecchio...

Io abito in un quartiere pieno di musulmani (lettri lo conosce bene), ho anche una piccola moschea vicino casa... mi sembrano mediamente molto affabili e tranquilli. Nessuna donna col burqa, numerose famiglie ... e se ci parli non sbuffano fumo dalle orecchie. Sinceramente mi sembrano molto più civili di tanti amministratori padani.

 

[Magenta]

Io ho provato a parlarci con i beduini.
A farmi spiegare come funzionano queste cose di burqa, veli etc...
Il velo (secondo loro) non è un'imposizione dell'uomo ma una scelta della donna (?) che lo considera alla stregua delle nostre scarpe col tacco stiletto, scomodo ma bello da vedere (parole loro giuro non mie!).
Questo con cui ho parlato abita nel deserto appunto tribù dei beduini in cui le donne compiuti i 14 anni vengono SEGREGATE nella tenda di famiglia (o dell'uomo,se sono già sposate) e lì dentro ci vivono PER TUTTA LA VITA senza uscire mai, perchè se un solo sguardo di un altro uomo si poggia su di loro sono considerate sporche impure e lasciate a loro stesse. Benedetti siamo noi occidentali, vorrei mai essere nata donna in quei paesi.
C'è da dire che i giovani sono più propensi a lasciare la donna libera da proibizioni tipo il velo o il burqa rispetto a persone più anziane quindi più tradizionaliste.

Ma voi l'avete mai vista dal vivo una donna col burqa?
Beh io si, era nero, faceva un'impressione che non vi dico... ho visto questo fantasma nero venirmi incontro al centro commerciale, credetemi mi è venuta la pelle d'oca. Passeggiava con un uomo che NON stava 3 passi davanti a lei, ma di fianco a lei, e guardavano le vetrine.
Che poi cosa guardasse non si sa, visto che nemmeno gli occhi le avanzavano fuori...

 

[ignavius]

Perfetta la risposta di Letty

Anch'io ci parlo con islamici tutti i giorni e vengono pure a mangiare a casa mia...
Se mi dicessero che io sono come borghezio mi in...nervosirei parecchio...

Oooh! e finalmente si torna a bomba.
Difatti io almeno, non so altri, non ho mai parlato di "far pagare" qualcosa a qualcuno colpe o non colpe, ma ho solo detto solo di evitare l'ipocrita atteggiamento che va a difendere a tutti i costi certe cose pur sapendo che sono il coperchio di altre ben peggiori.
Anche gli Italiani non sono tutti mafiosi, ma allora per questo non si dovrebbero condannare il pizzo, le mazzette, le esecuzioni in piazza e tutte quelle belle cose?
Dai, basta con gli slogan a favore di tizio e caio solo perchè fa chic.
Se una persona, con tutto il suo background culturale, se ne viene in Europa, deve portarsi dietro prima di tutto quantomeno il rispetto che loro stessi pretendono da noi quando si va da loro (ed io non ci vado: non vado in casa di chi criticherei).
Se qui ci sono delle leggi, ci potrà essere anche moderazione nell'applicazione, ma non di fronte a palesi ed arroganti abusi.

 

[ignavius]

Io abito in un quartiere pieno di musulmani (lettri lo conosce bene), ho anche una piccola moschea vicino casa... mi sembrano mediamente molto affabili e tranquilli. Nessuna donna col burqa, numerose famiglie ... e se ci parli non sbuffano fumo dalle orecchie. Sinceramente mi sembrano molto più civili di tanti amministratori padani.

e qui ripeto: siccome non tutti sono mafiosi lasciamo che quelli che lo sono facciano i loro comodi per diritto di tradizione?

 

[Persa/Ritrovata]

Io ho provato a parlarci con i beduini.
A farmi spiegare come funzionano queste cose di burqa, veli etc...
Il velo (secondo loro) non è un'imposizione dell'uomo ma una scelta della donna (?) che lo considera alla stregua delle nostre scarpe col tacco stiletto, scomodo ma bello da vedere (parole loro giuro non mie!).
Questo con cui ho parlato abita nel deserto appunto tribù dei beduini in cui le donne compiuti i 14 anni vengono SEGREGATE nella tenda di famiglia (o dell'uomo,se sono già sposate) e lì dentro ci vivono PER TUTTA LA VITA senza uscire mai, perchè se un solo sguardo di un altro uomo si poggia su di loro sono considerate sporche impure e lasciate a loro stesse. Benedetti siamo noi occidentali, vorrei mai essere nata donna in quei paesi.
C'è da dire che i giovani sono più propensi a lasciare la donna libera da proibizioni tipo il velo o il burqa rispetto a persone più anziane quindi più tradizionaliste.

Ma voi l'avete mai vista dal vivo una donna col burqa?
Beh io si, era nero, faceva un'impressione che non vi dico... ho visto questo fantasma nero venirmi incontro al centro commerciale, credetemi mi è venuta la pelle d'oca. Passeggiava con un uomo che NON stava 3 passi davanti a lei, ma di fianco a lei, e guardavano le vetrine.
Che poi cosa guardasse non si sa, visto che nemmeno gli occhi le avanzavano fuori...

Ma chi vorrebbe essere beduina?! Ma neanche colombiana, magari.
I beduini sono un'etnia particolare e lo stare nella tenda se ci sono estranei, vivendo nel deserto, mi sembra abbastanza normale (io non mi fiderei di estranei) e poi rispetto al vivere nel deserto, secondario...
Conosco molto bene una donna non con il burqa, ma con il velo e il corpo coperto (tipo suora) che vive una vita molto attiva, esce sola e partecipa di sera a riunioni scolastiche, cosa che molte italiane non possono fare, non perché sia loro proibito, ma caldamente sconsigliato, diciamo?
Ho visto recentemente una ragazza con iqab (mi sembra si chiami così il velo che lascia liberi solo gli occhi) che chiacchiarava amabilmente con un'altra ragazza con il solo velo in jeans sul battello che fa il giro di Manhattan. Non è stata perquisita e non è stata guardata come pericolosa terrorista da nessuno.

 

[Nobody]

e qui ripeto: siccome non tutti sono mafiosi lasciamo che quelli che lo sono facciano i loro comodi per diritto di tradizione?

Scusa eh, ma francamente discutere con uno che mi da del paranoico non mi invoglia. Se cerchi un confronto di idee, devi essere disposto a sostenerlo con mezzi leali.

 

[Persa/Ritrovata]

e qui ripeto: siccome non tutti sono mafiosi lasciamo che quelli che lo sono facciano i loro comodi per diritto di tradizione?

Ma cosa c'entra il mafioso con l'abbigliamento?
Certo i mafiosi avevano le donne vestite di nero e con il fazzoletto in testa ...quando erano vestite così anche le donne che con i mafiosi non avevano nulla a che fare.
La mafia, la violenza sono reati e devono essere perseguiti (magari anche ad alti livelli... ) sia che si tratti di violenze italiane, russe, cinesi, giapponesi o marocchine.
Cosa c'entra l'abbigliamento?

 

[Iris]

e qui ripeto: siccome non tutti sono mafiosi lasciamo che quelli che lo sono facciano i loro comodi per diritto di tradizione?

La mafia è crimine, non è cultura. Impropriamente si parla di cultura mafiosa; in realtà sono solo una serie di comportamenti ripetuti.
Portare il velo è l'espressione di una cultura. Costringere al velo non è cultura, è prepotenza. Così come lo è vietarlo, senza una motivazione che non sia demagogica e razzista.
Tutti sappiamo cosa riescono a combinare preti e monache, ma sarebbe aberrante impedire loro di appartenere alla Chiesa.
Il punto è sempre questo: non si può inneggiare alla libertà, per poi imporla per decreto o ordinanza. Non riesco a capire perchè non sia chiaro.

 

[ignavius]

Scusa eh, ma francamente discutere con uno che mi da del paranoico non mi invoglia. Se cerchi un confronto di idee, devi essere disposto a sostenerlo con mezzi leali.

Vogliono che le donne sentano l'umiliazione derivante dalla loro scelta. Ne vogliono controllare la mente.

Perdonami, ma a me questa tua frase fa venire in mente solo paranoia.

Ma sai che cazzo frega a tizio o caio di "umiliare" o "controllare la mente" di ragazze in difficoltà, che non rappresentano per fortuna nemmeno lontanamente una percentuale "politicamente" interessante!
Se proprio vuoi trovarci del marcio, dimmi che certe politiche servono a leccare il culo al vaticano ed ai suoi baciapile. Questo sarebbe molto più ammissibile, e probabilmente in gran parte vero.
Io ho usato il termine paranoia quale opinione di un'impressione, ma se vuoi prenderla come offesa fai pure, mi dispiace perchè sbagli, ma fai pure.

 

[ignavius]

Ma cosa c'entra il mafioso con l'abbigliamento?
Certo i mafiosi avevano le donne vestite di nero e con il fazzoletto in testa ...quando erano vestite così anche le donne che con i mafiosi non avevano nulla a che fare.
La mafia, la violenza sono reati e devono essere perseguiti (magari anche ad alti livelli... ) sia che si tratti di violenze italiane, russe, cinesi, giapponesi o marocchine.
Cosa c'entra l'abbigliamento?

Ok, continuiamo a dire che il coperchio non fa danno, continuiamo a non voler vedere cosa realmente bolle nella pentola.

 

[ignavius]

La mafia è crimine, non è cultura. Impropriamente si parla di cultura mafiosa; in realtà sono solo una serie di comportamenti ripetuti.
Portare il velo è l'espressione di una cultura. Costringere al velo non è cultura, è prepotenza. Così come lo è vietarlo, senza una motivazione che non sia demagogica e razzista.
Tutti sappiamo cosa riescono a combinare preti e monache, ma sarebbe aberrante impedire loro di appartenere alla Chiesa.
Il punto è sempre questo: non si può inneggiare alla libertà, per poi imporla per decreto o ordinanza. Non riesco a capire perchè non sia chiaro.

Vietare espressamente il burqa in particolare può essere è un atteggiamento prepotente, daccordo. Giustificarlo come tradizione è ipocrita, perchè come ho ripetuto più volte, ci sono anche altre tradizioni che il burqa nasconde come un coperchio, che allora andrebbero assurdamente accettate.
In Europa esiste una legge che impone la riconoscibilità della persona? La si applichi, a chi indossa il casco integrale, il burqa o la maschera di Pippo.

 

[Persa/Ritrovata]

Vietare espressamente il burqa in particolare può essere è un atteggiamento prepotente, daccordo. Giustificarlo come tradizione è ipocrita, perchè come ho ripetuto più volte, ci sono anche altre tradizioni che il burqa nasconde come un coperchio, che allora andrebbero assurdamente accettate.
In Europa esiste una legge che impone la riconoscibilità della persona? La si applichi, a chi indossa il casco integrale, il burqa o la maschera di Pippo.

Esatto!!!
Non è necessaria una legge per il burqa!!!
E chi vuole portarlo continuerà a farlo, come chi si mette il casco integrale, chi si traveste, escluso i casi previsto dalla legge.

 

[Lettrice]

Oooh! e finalmente si torna a bomba.
Difatti io almeno, non so altri, non ho mai parlato di "far pagare" qualcosa a qualcuno colpe o non colpe, ma ho solo detto solo di evitare l'ipocrita atteggiamento che va a difendere a tutti i costi certe cose pur sapendo che sono il coperchio di altre ben peggiori.

Il coperchio di altre cose ben peggiori e' la cazzo di Lega che tu hai la faccia di aver anche votato! Vergogna! Che fa finta di abbracciare la causa delle povere donne col burqa perche' NON LI VOGLIONO IN ITALIA. Poi sempre per difendere i diritti delle donne ostacolano l'introduzione di un pillola che nega il diritto all'aborto in maniera meno "tragica" della pratica ospedaliera. Ma ecco il paese civile che difende i diritti delle donne.
Anche gli Italiani non sono tutti mafiosi, ma allora per questo non si dovrebbero condannare il pizzo, le mazzette, le esecuzioni in piazza e tutte quelle belle cose?
Dai, basta con gli slogan a favore di tizio e caio solo perchè fa chic.
Se una persona, con tutto il suo background culturale, se ne viene in Europa, deve portarsi dietro prima di tutto quantomeno il rispetto che loro stessi pretendono da noi quando si va da loro (ed io non ci vado: non vado in casa di chi criticherei).
Se qui ci sono delle leggi, ci potrà essere anche moderazione nell'applicazione, ma non di fronte a palesi ed arroganti abusi.

I palesi e arroganti abusi sono anche i vostri. Ma mentre quei popoli sono poveri e hanno un livello di istruzione bassissimo, l'italiano medio no... ma cosa fa? invece che cercare di portare loro ai nostri livelli si abbassa ai loro! Si abbassa al razzismo! Proprio l'apoteosi dell'ignoranza

 

[Persa/Ritrovata]

I palesi e arroganti abusi sono anche i vostri. Ma mentre quei popoli sono poveri e hanno un livello di istruzione bassissimo, l'italiano medio no... ma cosa fa? invece che cercare di portare loro ai nostri livelli si abbassa ai loro! Si abbassa al razzismo! Proprio l'apoteosi dell'ignoranza

Sono stanca di quotarti... :up: