Ho saltato il fosso

[danny]

In molti casi sicuramente, tenderei a sottolineare che molti mariti ( a causa della loro mancanza di autiostima e altro ..... ) non fanno altro che minare l'autostima delle proprie donne.

Tu puoi minare l'autostima solo di persone facilmente manipolabili.
Il genere c'entra poco.
Minare l'autostima di un individuo significa legarlo a sè indefinitamente, creare un bisogno, alimentare una nevrosi.
Di solito chi manipola a sua volta ha una nevrosi che lo induce a mantenere il controllo sul partner.

Ab ovo.
Il dibattito parte da questa considerazione di Ermik.
Ovvero della capacità di alcuni mariti di "minare" ovvero di abbassare l'autostima delle donne.
Non puoi farlo se i soggetti hanno un'elevata o corretta stima di sé, ho ribattuto io, ma solo se già essi partono con una bassa stima di sé che li rende manipolabili da parte di soggetti manipolatori (che anche quelle con alta stima di sé siano manipolabili è altrettanto vero, ma esula dalla questione). In questo solo caso si può individuare la responsabilità del coniuge, altrimenti del tutto ininfluente.
In poche parole: se una persona è solida, sicura di sé, non la abbatte nessuno.

 

[Anonimo1523]

Ab ovo.
Il dibattito parte da questa considerazione di Ermik.
Ovvero della capacità di alcuni mariti di "minare" ovvero di abbassare l'autostima delle donne.
Non puoi farlo se i soggetti hanno un'elevata o corretta stima di sé, ho ribattuto io, ma solo se già essi partono con una bassa stima di sé che li rende manipolabili da parte di soggetti manipolatori (che anche quelle con alta stima di sé siano manipolabili è altrettanto vero, ma esula dalla questione). In questo solo caso si può individuare la responsabilità del coniuge, altrimenti del tutto ininfluente.
In poche parole: se una persona è solida, sicura di sé, non la abbatte nessuno.

Infatti, io sono tutt'altro che abbattuto.

 

[danny]

Quello che scrivi nega la mia affermazione portando all'estremo i problemi di autostima ed esemplificando nella situazione del tradimento o fine matrimonio



Mi sembra un rifiuto (più di Anonimo che tuo) di riconoscere una realtà evidente forse perché è proprio l'idea di poter avere insicurezze a spaventare. Così come altrove l'idea di non essere totalmente etero ha portato perplesso a negare che gli esseri umani abbiano una psicologia.
Avere qualche problema di autostima non significa, per me, avere una bassa autostima. Io ho un'autostima molto alta, ma certamente non sono priva di insicurezze. Tutti hanno insicurezze. Altrimenti è come ostinarsi a voler credere che possa essere manipolata solo una gallina.

La discussione sulla psicologia alla base dell'essere cuckoid in effetti era un po' giocata su piani diversi.
Il definire gioco quel comportamento mi è sembrato eccessivo.
La componente omosessuale non la vedo però determinante, in ogni caso l'affermazione in sé è imprecisa.
Stiamo parlando di tendenze sessuali o di componente femminile, che può avere una base fisica, sia per l'ipotalamo, sia per il dosaggio ormonale, per fare un esempio?
Non credo.
Io vedo il cuckoid più legato anche qui a un problema di errata stima della propria potenzialità sessuale.
Il cuckoid mette in ultimo piano la penetrazione/possesso della donna per raggiungere il piacere.
Lo ottiene attraverso il desiderio/possesso altrui e la potenza di altri.
Allo stesso tempo il sentire il dominio della donna anche se posseduta da altri dà la sensazione di avere maggiore potenza sessuale di quanto in una relazione alla pari si potrebbe ottenere.
Il dominio di una donna tra l'altro sessualmente molto attiva (sempre secondo la sua visione) consente di ottenere anche qui gli stessi risultati di godimento. Se leggi un po' di cose cuckoid ti pare di vedere la realtà allo specchio, del tutto rovesciata. Definirlo "gioco" è riduttivo. E' sicuramente meno accettabile di altri "giochi" come il bondage e meno comprensibile dello scambio di coppia, per dire. In pratica, un cuckoid ti pare un pirla, leggendolo, non certo un gay.
Almeno, a me dà questa sensazione.

 

[Brunetta]

Non ho paura di paventare nulla, solo che per quanto riguarda l'autostima proprio non mi manca. Che sia una tua impressione te lo concedo, che sia giusta proprio no. Stai proprio sbagliando persona. Per curiosità da cosa hai tratto questa tua idea di me?

Non ho un'idea di te. In effetti di non ho capito niente perché sei qui ma barricato.
Mi riferivo solo al negare una cosa evidente come quella che ognuno ha delle insicurezze.
Non sono d'accordo neanche con Danny che dice che la manipolazione cin persone con alta autostima si attua facendo leva su questa.
Non è che chi ha buona autostima sia un tronfio pavone, quelle sono personalità narcisistiche grandiose patologiche (come il silvio che spiega il sesso a una prostituta, spiegandole la masturbazione e crede alla di lei gratitudine. O quando un parere su una situazione politica a un'altra prostituta dell'età per essergli nipote).
Le personalità manipolatorie agiscono invece proprio sulle insicurezze e sulle sicurezze contemporaneamente, distruggono le altre relazioni con modalità diversificate, per creare isolamento e dipendenza affettiva, ma lo fanno in modo positivo mostrandosi presenti e rassicuranti. Insomma è una cosa complessa e neppure totalmente sotto il controllo del manipolatore.
E anche la persona più sicura ci può cadere se incontra il manipolatore giusto al momento giusto.
A te non piace pensarlo e neppure a me, ma è così.

 

[Brunetta]

La discussione sulla psicologia alla base dell'essere cuckoid in effetti era un po' giocata su piani diversi.
Il definire gioco quel comportamento mi è sembrato eccessivo.
La componente omosessuale non la vedo però determinante, in ogni caso l'affermazione in sé è imprecisa.
Stiamo parlando di tendenze sessuali o di componente femminile, che può avere una base fisica, sia per l'ipotalamo, sia per il dosaggio ormonale, per fare un esempio?
Non credo.
Io vedo il cuckoid più legato anche qui a un problema di errata stima della propria potenzialità sessuale.
Il cuckoid mette in ultimo piano la penetrazione/possesso della donna per raggiungere il piacere.
Lo ottiene attraverso il desiderio/possesso altrui e la potenza di altri.
Allo stesso tempo il sentire il dominio della donna anche se posseduta da altri dà la sensazione di avere maggiore potenza sessuale di quanto in una relazione alla pari si potrebbe ottenere.
Il dominio di una donna tra l'altro sessualmente molto attiva (sempre secondo la sua visione) consente di ottenere anche qui gli stessi risultati di godimento. Se leggi un po' di cose cuckoid ti pare di vedere la realtà allo specchio, del tutto rovesciata. Definirlo "gioco" è riduttivo. E' sicuramente meno accettabile di altri "giochi" come il bondage e meno comprensibile dello scambio di coppia, per dire. In pratica, un cuckoid ti pare un pirla, leggendolo, non certo un gay.
Almeno, a me dà questa sensazione.

Per ogni comportamento umano ci sono ragioni psicologiche.

Pensare che chi attua un comportamento sia consapevole del perché è la cosa più assurda che abbia sentito e ridurre i "giochi" sessuali a giochi è talmente contro l'evidenza che non riesco neanche a immaginare come contrastarlo. Sarebbe come convincere qualcuno che c'è la forza di gravità.
Chiedere lumi a chi attua un gioco sessuale è come chiedere all'infante descritto da Freud che gioca con il rocchetto perché lo fa. A parte che è infante e quindi non in grado di parlare Possiede non di meno una psicologa e il gioco ha un significato. Chiediamo allora a un bambino di nove anni perché gioca alla guerra e aspettiamoci che sia consapevole.

 

[danny]

Non ho un'idea di te. In effetti di non ho capito niente perché sei qui ma barricato.
Mi riferivo solo al negare una cosa evidente come quella che ognuno ha delle insicurezze.
Non sono d'accordo neanche con Danny che dice che la manipolazione cin persone con alta autostima si attua facendo leva su questa.
Non è che chi ha buona autostima sia un tronfio pavone, quelle sono personalità narcisistiche grandiose patologiche (come il silvio che spiega il sesso a una prostituta, spiegandole la masturbazione e crede alla di lei gratitudine. O quando un parere su una situazione politica a un'altra prostituta dell'età per essergli nipote).
Le personalità manipolatorie agiscono invece proprio sulle insicurezze e sulle sicurezze contemporaneamente, distruggono le altre relazioni con modalità diversificate, per creare isolamento e dipendenza affettiva, ma lo fanno in modo positivo mostrandosi presenti e rassicuranti. Insomma è una cosa complessa e neppure totalmente sotto il controllo del manipolatore.
E anche la persona più sicura ci può cadere se incontra il manipolatore giusto al momento giusto.
A te non piace pensarlo e neppure a me, ma è così.

Brunetta, ci sono diversi livelli di percezione di sé, ma generalmente quando uno ha un'elevata stima di sé non è equilibrato comunque e può essere soggetto a manipolazione.
Una persona cosciente di sé non è manipolabile, non ha punti su cui agire.
Berlusconi è un narcisista, non sappiamo quanto manipolabile, perché non lo conosciamo: in realtà è stato messo in scacco sessualmente anche da ragazzette, per cui puoi supporre quante debolezze abbia da questo, debolezze che non manifesta palesemente in quanto narcisista. Mio padre è un narcisista uguale. Alta considerazione di sé che fa il pari con la bassa stima verso gli altri, ma ha delle insicurezze anche lui. Non ha neppure lui una corretta percezione di sé.
Quello che ho sottolineato in neretto è quella che io ho chiamato in un altro post manipolazione intermittente.
Il secondo neretto è un mio dubbio: il manipolatore sa di esserlo? Ha la volontà di esserlo? O è una modalità relazionale acquisita dall'interazione con determinati soggetti nella propria crescita o nell'età adulta?

 

[danny]

Non ho un'idea di te. In effetti di non ho capito niente perché sei qui ma barricato.

Su questo concordo anch'io.

 

[Anonimo1523]

Non ho un'idea di te. In effetti di non ho capito niente perché sei qui ma barricato.
Mi riferivo solo al negare una cosa evidente come quella che ognuno ha delle insicurezze.
Non sono d'accordo neanche con Danny che dice che la manipolazione cin persone con alta autostima si attua facendo leva su questa.
Non è che chi ha buona autostima sia un tronfio pavone, quelle sono personalità narcisistiche grandiose patologiche (come il silvio che spiega il sesso a una prostituta, spiegandole la masturbazione e crede alla di lei gratitudine. O quando un parere su una situazione politica a un'altra prostituta dell'età per essergli nipote).
Le personalità manipolatorie agiscono invece proprio sulle insicurezze e sulle sicurezze contemporaneamente, distruggono le altre relazioni con modalità diversificate, per creare isolamento e dipendenza affettiva, ma lo fanno in modo positivo mostrandosi presenti e rassicuranti. Insomma è una cosa complessa e neppure totalmente sotto il controllo del manipolatore.
E anche la persona più sicura ci può cadere se incontra il manipolatore giusto al momento giusto.
A te non piace pensarlo e neppure a me, ma è così.

La tua spiegazione mi piace e penso anche io le stesse cose sulla manipolazione. Che manipolazione e autostima possano essere in qualche modo collegate può essere vero in alcune occasioni e non si intersecano in altre. Non sono barricato ho praticamente detto tutto di me sulle varie discussioni ed ho risposto a tutti. Non sono narcisista. Non riesco a capire il tuo concetto di autostima e insicurezza. A volte in pizzeria non so se prendere la birra o no. Dipende da tanti fattori. È insicurezza questa? Dovrei partire da casa avendo già deciso cosa prendere? Semplicemente affronto la cosa al momento. Se qualcosa mi va storto, come un rapporto personale, non mina certo la mia autostima. Non mi sono mai neanche sentito un pavone quando tutto andava bene.

 

[Anonimo1523]

Su questo concordo anch'io.

Non ho un'idea di te. In effetti di non ho capito niente perché sei qui ma barricato..

Sono entrato in questo forum da poco essendoci capitato per caso. Non lo conoscevo e digitando cose riguardante il tradimento in generale per vedere se qualcuno/a avesse avuto una storia simile alla mia, mi sono imbattuto in questo sito. Ho letto alcune cose, ho raccontato di me, ho risposto ad altri. Non cercavo conforto, belle parole per andare avanti o altro. Tra l'altro non pensavo si trattasse di questo. Io la mia situazione l'ho superata da quando mi è accaduta e successivamente ho superato al momento stesso che si sono verificate ulteriori "scoperte" le stesse. Quello che non supero, nel senso che non riesco a perdonare e/o passarci sopra, è il suo comportamento avuto con me. Ma non per mancanza di autostima o di chissà quale cosa, ma semplicemente perché non ci riesco e perché nel frattempo è cambiato il mio modo di essere è di stare con lei. Non sono barricato.

 

[brenin]

Brunetta, ci sono diversi livelli di percezione di sé, ma generalmente quando uno ha un'elevata stima di sé non è equilibrato comunque e può essere soggetto a manipolazione.
Una persona cosciente di sé non è manipolabile, non ha punti su cui agire.
Berlusconi è un narcisista, non sappiamo quanto manipolabile, perché non lo conosciamo: in realtà è stato messo in scacco sessualmente anche da ragazzette, per cui puoi supporre quante debolezze abbia da questo, debolezze che non manifesta palesemente in quanto narcisista. Mio padre è un narcisista uguale. Alta considerazione di sé che fa il pari con la bassa stima verso gli altri, ma ha delle insicurezze anche lui. Non ha neppure lui una corretta percezione di sé.
Quello che ho sottolineato in neretto è quella che io ho chiamato in un altro post manipolazione intermittente.
Il secondo neretto è un mio dubbio: il manipolatore sa di esserlo? Ha la volontà di esserlo? O è una modalità relazionale acquisita dall'interazione con determinati soggetti nella propria crescita o nell'età adulta?

Secondo me il manipolatore sa di esserlo; a mio avviso la manipolazione perpetuata ritengo abbia uno o più fini,tutti comunque riconducibili all'interesse personale del manipolatore ( e qui i casi sarebbero sterminati, dal sesso,ai soldi,all'accrescimento del proprio "ego" e così via,anche sino alle cose più piccole e banali ).

 

[disincantata]

Sono entrato in questo forum da poco essendoci capitato per caso. Non lo conoscevo e digitando cose riguardante il tradimento in generale per vedere se qualcuno/a avesse avuto una storia simile alla mia, mi sono imbattuto in questo sito. Ho letto alcune cose, ho raccontato di me, ho risposto ad altri. Non cercavo conforto, belle parole per andare avanti o altro. Tra l'altro non pensavo si trattasse di questo. Io la mia situazione l'ho superata da quando mi è accaduta e successivamente ho superato al momento stesso che si sono verificate ulteriori "scoperte" le stesse. Quello che non supero, nel senso che non riesco a perdonare e/o passarci sopra, è il suo comportamento avuto con me. Ma non per mancanza di autostima o di chissà quale cosa, ma semplicemente perché non ci riesco e perché nel frattempo è cambiato il mio modo di essere è di stare con lei. Non sono barricato.

Posso chiderti cosa intendi per 'e' il suo comportamento avuto con me'?

Intendi dopo la scoperta del suo tradimento o quello che ha fatto a tua insaputa?

 

[Anonimo1523]

Posso chiderti cosa intendi per 'e' il suo comportamento avuto con me'?

Intendi dopo la scoperta del suo tradimento o quello che ha fatto a tua insaputa?

Entrambi, perché il comportamento che aveva con me dipendeva molto da quello che mi ha fatto alle spalle. Io quel periodo l'ho tranquillamente superato per quanto riguarda la mia vita ma non riesco ad accettarlo e superarlo per quanto concerne il nostro rapporto di coppia. Volere andare avanti insieme come marito e moglie mi sembra una gran finzione.

 

[spleen]

Oro, vorrei chiederti una cosa, se tuo marito molti anni fa' non avesse in qualche modo spezzato, danneggiato il vostro intimo legame, sarebbe cambiato qualcosa nel tuo modo di agire recente?
Rifletti bene prima di rispondere e rispondi se ti va.

 

[oro.blu]

Oro, vorrei chiederti una cosa, se tuo marito molti anni fa' non avesse in qualche modo spezzato, danneggiato il vostro intimo legame, sarebbe cambiato qualcosa nel tuo modo di agire recente?
Rifletti bene prima di rispondere e rispondi se ti va.

Non so darti una risposta precisa. Ma credo che forse avrei riflettuto di più. Probabilmente, dico probabilmente, ma non ne sono del tutto convinta, ad un certo punto so che per la testa mi è passato un : "ma si, chi se ne frega, tanto per una volta, infondo l'ha fatto anche lui"

Ma era una giustificazione da poco. Come ti dico, non sono certa che altrimenti non l'avrei fatto, magari avrei trovato un altra scusa...
Non è una domanda semplice e la domanda non può essere banale e non posso dare la colpa delle mie azioni ad altri.
Ho avuto un attimo di pura vertigine.... la vertigine non è paura di cadere, ma voglia di volare... (Jovanotti)
...ma sono caduta

 

[spleen]

Non so darti una risposta precisa. Ma credo che forse avrei riflettuto di più. Probabilmente, dico probabilmente, ma non ne sono del tutto convinta, ad un certo punto so che per la testa mi è passato un : "ma si, chi se ne frega, tanto per una volta, infondo l'ha fatto anche lui"

Ma era una giustificazione da poco. Come ti dico, non sono certa che altrimenti non l'avrei fatto, magari avrei trovato un altra scusa...
Non è una domanda semplice e la domanda non può essere banale e non posso dare la colpa delle mie azioni ad altri.
Ho avuto un attimo di pura vertigine.... la vertigine non è paura di cadere, ma voglia di volare... (Jovanotti)
...ma sono caduta

Non so se hai notato, mi trovo spesso a fare domande scomode.

 

[Brunetta]

Brunetta, ci sono diversi livelli di percezione di sé, ma generalmente quando uno ha un'elevata stima di sé non è equilibrato comunque e può essere soggetto a manipolazione.
Una persona cosciente di sé non è manipolabile, non ha punti su cui agire.
Berlusconi è un narcisista, non sappiamo quanto manipolabile, perché non lo conosciamo: in realtà è stato messo in scacco sessualmente anche da ragazzette, per cui puoi supporre quante debolezze abbia da questo, debolezze che non manifesta palesemente in quanto narcisista. Mio padre è un narcisista uguale. Alta considerazione di sé che fa il pari con la bassa stima verso gli altri, ma ha delle insicurezze anche lui. Non ha neppure lui una corretta percezione di sé.
Quello che ho sottolineato in neretto è quella che io ho chiamato in un altro post manipolazione intermittente.
Il secondo neretto è un mio dubbio: il manipolatore sa di esserlo? Ha la volontà di esserlo? O è una modalità relazionale acquisita dall'interazione con determinati soggetti nella propria crescita o nell'età adulta?

Penso che ci siano origini diverse che portano anche a consapevolezze diverse. Suppongo che la maggior parte dei manipolatori sia convinta di essere in difesa.

 

[disincantata]

Entrambi, perché il comportamento che aveva con me dipendeva molto da quello che mi ha fatto alle spalle. Io quel periodo l'ho tranquillamente superato per quanto riguarda la mia vita ma non riesco ad accettarlo e superarlo per quanto concerne il nostro rapporto di coppia. Volere andare avanti insieme come marito e moglie mi sembra una gran finzione.

Capisco benissimo, sfumature che sentivi ed attribuitivi ad altro, per te prioritaria la famiglia, lei, mentre invece c'era altro che ignoravi.

 

[Brunetta]

La tua spiegazione mi piace e penso anche io le stesse cose sulla manipolazione. Che manipolazione e autostima possano essere in qualche modo collegate può essere vero in alcune occasioni e non si intersecano in altre. Non sono barricato ho praticamente detto tutto di me sulle varie discussioni ed ho risposto a tutti. Non sono narcisista. Non riesco a capire il tuo concetto di autostima e insicurezza. A volte in pizzeria non so se prendere la birra o no. Dipende da tanti fattori. È insicurezza questa? Dovrei partire da casa avendo già deciso cosa prendere? Semplicemente affronto la cosa al momento. Se qualcosa mi va storto, come un rapporto personale, non mina certo la mia autostima. Non mi sono mai neanche sentito un pavone quando tutto andava bene.

Anche chi ha un'alta autostima non si crede perfetto e riconosce limiti e difetti, quelle sono le insicurezze. Oppure avrà umani timori di perdere cose e persone a cui tiene.

 

[Anonimo1523]

Capisco benissimo, sfumature che sentivi ed attribuitivi ad altro, per te prioritaria la famiglia, lei, mentre invece c'era altro che ignoravi.

Esattamente. Hai capito benissimo.

 

[disincantata]

Esattamente. Hai capito benissimo.

NON solo, ti senti pure in colpa con te stesso per non aver approfondito i perche'.

Il problema e'che si da ampia fiducia pensando che gia' quello basti per essere corretti.