Genova

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
[video]http://www.lastampa.it/2018/08/15/societa/i-cani-eroi-del-sisma-del-impegnati-nei-soccorsi-a-genova-a1qUgiSjphLpqxQbjAI6dI/pagina.html[/video]

Ecco.

Da me si dice "l'è inutil serà la stala, quan che i bò iè fò". (è inutile chiudere la stalla quando i buoi sono usciti).
E mi fa veramente nausea leggere quello che sto leggendo in questi giorni.
 
Aspetta che inizi il campionato di calcio e poi sparirà tutto [emoji45].
Non penso , per tutti i parenti delle vittime e per le centinaia di persone che si sono trovate senza casa.per chi ha ancora negli occhi una scena da incubo ,per tutti i genovesi che per mesi , forse anni , vivranno i disagi di una viabilità a dir poco critica.
 

oriente70

Utente di lunga data
Non penso , per tutti i parenti delle vittime e per le centinaia di persone che di sono trovate senza casa.per chi ha ancora negli occhi una scena da incubo ,per tutti i genovesi che per mesi , forse anni , vivranno i disagi di una viabilità a dir poco critica.
Spero che i disagi siano solo di viabilità, ogni tanto vado a farmi un giro a L'Aquila e si sono proprio scordati di loro [emoji20].
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
beh.

Questa questione, è a più livelli secondo me.

Chi gestisce le autostrade (che annualmente paghiamo fior di quattrini in constante aumento senza un bif) sono privati.
E che privati.

A quanto ho letto in giro i dividendi annuali dei soci ammontano a circa 1,1 miliardi di euro.

Privati che gestiscono un bene pubblico, guadagnandoci profumatamente e facendo pagare a ogni cittadino quel bene pubblico. E nascondendosi dietro al fatto che stanno gestendo un bene pubblico. Come molte altre aziende che con la scusa del bene pubblico guadagnano sulla pelle dei cittadini.

Se lo stato non riesce a fare ordine, questo paese conferma di essere semplicemente morto.

E allora, [MENTION=7157]oriente70[/MENTION] hai ragione, meglio andare a vedere il campionato e dimenticarsi tutto.

I morti in ogni caso restano morti.
E io personalmente non amo piangere morti prevedibili e sfollati altrettanto prevedibili.

Mi piacerebbe capire in base a cosa danno le concessioni per costruire sotto e nei dintorni dei cavalcavia (ritenuti instabili e costati in manutenzione non so quante volte il costo di realizzazione).

SE non ci si indigna più e si va a vedere gente che guadagna quanto un cittadino non guadagnerà mai in una vita, evadendo e facendo in modo che quei soldi escano da questo paese e non partecipino ad un mantenimento dignitoso. io penso che la responsabilità non sia più solo politica.

Ma di ogni singolo individuo che decide di non pensare.

E allora, mal che sa vol, nol dol. (mal che si vuole non duole).

Ma a me girano sonoramente i coglioni pagare strade che in altri paesi sono gratis, per poi dover pure ascoltare la querelle in atto. Senza ritegno e senza vergogna.

Se sul mio terreno un operaio cade e si fa male sono nella merda, ma qui muore la gente e il privato responsabile osa addirittura indignarsi e alzare la cresta se gli si dice "senti bello, dovevi fare una cosa, l'hai fatta di merda adesso basta".
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Estratto da AVVOLTOI di Mario Giordano

L’ex ministro Di Pietro la definì «una cuccagna». Che c’è di meglio che gestire l’autostrada? Stai lì al casello, aspetti che passino le auto e fai i soldi. A ogni Capodanno, cascasse il mondo, arriva l’aumento delle tariffe. Ormai fa parte della tradizione: ci sono il veglione, il panettone, zampone, lenticchie, il conto alla rovescia a Times Square. E i rincari al casello. Dal 1999 a oggi le tariffe autostradali sono aumentate del 75 per cento, a fronte di un aumento dell’inflazione solo del 37 per cento. Non basta? Macché.
Infatti nel gennaio 2018, puntuale come il botto dello spumante, è arrivato il botto di un ulteriore aumento: in media 2,7 per cento in tutta Italia, ma con punte del 12,89 per cento sulla appena citata Strada dei Parchi, del 13,91 per cento sulla Milano-Genova nel tratto Milano-Serravalle e del 52,69 per cento sull’Aosta-Morgex. Ci sono state proteste, rivolte di pendolari, sindaci in piazza con tanto di fascia tricolore, il magistrato anticorruzione Cantone ha aperto un’inchiesta, Milena Gabanelli si è indignata sul «Corriere» («perché tutti parlano dei sacchetti di plastica e nessuno interviene sui pedaggi?»). Ma nessuno è riuscito a rispondere alla domanda fondamentale: perché le tariffe dell’autostrada aumentano anche quando gli altri prezzi restano fermi? E soprattutto: dove finiscono quei soldi?
Ogni anno gli italiani hanno pagato pedaggi per quasi 6 miliardi di euro, molto più di quanto pagavano con la tassa sulla prima casa, il triplo di quello che pagano con il canone Rai. Di questi soldi, solo una minima parte va allo Stato: 842 milioni. Il resto rimane nelle tasche delle 24 società che gestiscono le 25 concessioni in cui è divisa la nostra rete autostradale. E voi direte: come li spendono questi soldi? Per pagare il personale (circa 1 miliardo). Per gli investimenti (circa 1 miliardo). Per la manutenzione (646 milioni). Per le altre spese. Ma poi alla fine una bella fetta (1,1 miliardi) viene distribuita sotto forma di moneta sonante ai soci, per lo più privati. Ai quali, per l’appunto, non sembra vero di aver trovato l’albero della cuccagna.
Ma perché gli automobilisti italiani devono pagare tariffe, sempre più care, per arricchire i signorotti feudali del casello? Questo è uno dei grandi misteri italiani che nessuno è mai riuscito a spiegare. Il pedaggio, come è noto, nasce per ricompensare gli investimenti effettuati.
Il principio è semplice: il concessionario costruisce, l’automobilista paga. Casello dopo casello, esodo dopo esodo, vengono così rimborsate tutte le spese sostenute per realizzare l’opera. Il punto è questo: che succede quando tutte le spese sono state recuperate fino all’ultimo centesimo? Si continua a pagare il pedaggio? E perché? È un po’ come se uno che ha fatto un mutuo con la banca, arrivato allo scadere dell’ultima rata, si sentisse dire: abbia pazienza, ma deve pagare ancora per i prossimi vent’anni. Ma per quale motivo? Per arricchire la banca? Come se non avesse abbastanza soldi?
I concessionari delle autostrade di soldi ne hanno molti. Ma proprio molti. Non è un caso se, oltre a spartirsi dividendi, vanno a fare shopping in giro per il mondo. Spendono e spandono, tanto a loro che importa? C’è sempre un pedaggio che li fa ricchi. Secondo il professor Giorgio Ragazzi, uno dei massimi esperti del settore e uno dei pochi che ha cercato di far luce sull’intricato mondo dei signori del casello, tutti gli investimenti effettuati per costruire le autostrade erano già ampiamente ricompensati alla fine degli anni Novanta.
Eppure, da allora si è continuato a rinnovare le concessioni, fino al 2038, fino al 2046, fino al 2050, sempre in via diretta, sempre senza gare, anche rischiando sanzioni dall’Ue. Ci si è sobbarcati qualsiasi rischio e onere pur di riempire di denaro le tasche di questi fortunati. Ancora nel luglio 2017 il governo è andato a Bruxelles per ottenere il prolungamento delle proroghe e l’ha presentato come un suo successo. Ma siamo sicuri che sia un successo? Il prolungamento delle proroghe? Davvero gli italiani non desideravano altro?
Macché. Il fatto è che gli italiani sono stati tenuti all’oscuro. Vietato parlarne. Mi è capitato una volta, in una popolare trasmissione tv di Raiuno dedicata al tema della concorrenza, di citare le autostrade, sono stato sommerso di messaggi stupiti: davvero? Hai parlato di autostrade? Ci sei riuscito? Come hai fatto? Eppure il pedaggio al casello lo paghiamo tutti, e ogni anno più caro. Fra il 2011 e il 2016 l’aumento medio delle tariffe è stato del 14 per cento. Nello stesso periodo gli investimenti si sono dimezzati. E ciò dimostra che quel pedaggio non è il prezzo per un servizio reso né la ricompensa per un investimento fatto: è semplicemente, come spiega ancora il professor Ragazzi, «un’imposta tout court».
Un’imposta il cui gettito, però, per una buona parte non finisce nelle casse dello Stato, ma nelle tasche dei soci delle aziende, molto spesso privati, che si sono conquistati questa roccaforte d’oro e non la mollano più. Anzi, ogni anno contrattano un aumento.
Infatti questa imposta, che non avrebbe più ragione d’essere, non solo non viene mai rimessa in discussione, ma diventa ogni anno più salata. Come mai? Il calcolo dell’aumento tariffario avviene in una maniera molto complicata, ma sostanzialmente sulla base di quattro elementi: l’inflazione, la qualità del servizio, il «fattore X» e il «fattore K».
Già la qualità del servizio è piuttosto discutibile (è un complesso parametro basato su pavimentazione e indici di mortalità: ma se, per esempio, la mortalità si riduce perché viene introdotta la patente a punti o perché la polizia stradale aumenta i controlli, che merito ha chi gestisce l’autostrada?). Gli altri due indici, poi, sono totalmente fumosi, anche perché sono tenuti rigorosamente segreti. In teoria il fattore X dovrebbe tener conto della produttività e il fattore K dovrebbe tener conto degli investimenti. Ma, di fatto, sono così misteriosi che sembrano studiati apposti per lasciar spazio alla trattativa tra ministero e gestori, una specie di braccio di ferro che si ripete ogni anno e che è il vero meccanismo con cui si decidono gli aumenti delle tariffe. Ovviamente, sempre a scapito degli automobilisti-contribuenti.
Bankitalia ha calcolato infatti che ogni chilometro di autostrada nel nostro Paese rende 1,1 milioni di euro (il doppio della Spagna, il triplo della Grecia, infinitamente più della Germania dove le autostrade sono gratis). Di questi la gran parte (850.000 euro al chilometro) finisce alle concessionarie. Che, per altro, ci aggiungono ulteriori guadagni: per esempio gestendo le attività commerciali sulla rete autostradale e assegnando appalti per i lavori di manutenzione a società che fanno parte del loro stesso gruppo. Non è un incastro meraviglioso?
Questi sono i famosi imprenditori privati italiani, bravissimi come sempre ad assumere il rischio d’impresa a patto di avere le spalle ben coperte dal denaro pubblico: ottengono concessioni senza gare, gestiscono appalti senza concorrenza e soprattutto non rischiano mai un soldo di tasca loro, perché gli investimenti (quando ci sono) se li fanno pagare in anticipo dagli italiani. Quando la società Autostrade era pubblica, si diceva fosse la «gallina dalle uova d’oro» dello Stato.
È rimasta tale, evidentemente. Solo che le uova d’oro finiscono direttamente dal casello alle tasche dei Gavio o dei Benetton, che non a caso guidano la classifica dei Paperoni 2017: il patrimonio dei primi è cresciuto del 101 per cento, passando da 1,9 a 3,9 miliardi di euro; il patrimonio dei secondi è cresciuto del 20,2 per cento, passando da 6,8 a 8,1 miliardi di euro. Fortunati loro, si capisce.

Ma noi potremo almeno chiederci se è giusto farci spennare al casello per renderli sempre più ricchi?



 

perplesso

Administrator
Staff Forum
beh.

Questa questione, è a più livelli secondo me.

Chi gestisce le autostrade (che annualmente paghiamo fior di quattrini in constante aumento senza un bif) sono privati.
E che privati.

A quanto ho letto in giro i dividendi annuali dei soci ammontano a circa 1,1 miliardi di euro.

Privati che gestiscono un bene pubblico, guadagnandoci profumatamente e facendo pagare a ogni cittadino quel bene pubblico. E nascondendosi dietro al fatto che stanno gestendo un bene pubblico. Come molte altre aziende che con la scusa del bene pubblico guadagnano sulla pelle dei cittadini.

Se lo stato non riesce a fare ordine, questo paese conferma di essere semplicemente morto.

E allora, @oriente70 hai ragione, meglio andare a vedere il campionato e dimenticarsi tutto.

I morti in ogni caso restano morti.
E io personalmente non amo piangere morti prevedibili e sfollati altrettanto prevedibili.

Mi piacerebbe capire in base a cosa danno le concessioni per costruire sotto e nei dintorni dei cavalcavia (ritenuti instabili e costati in manutenzione non so quante volte il costo di realizzazione).

SE non ci si indigna più e si va a vedere gente che guadagna quanto un cittadino non guadagnerà mai in una vita, evadendo e facendo in modo che quei soldi escano da questo paese e non partecipino ad un mantenimento dignitoso. io penso che la responsabilità non sia più solo politica.

Ma di ogni singolo individuo che decide di non pensare.

E allora, mal che sa vol, nol dol. (mal che si vuole non duole).

Ma a me girano sonoramente i coglioni pagare strade che in altri paesi sono gratis, per poi dover pure ascoltare la querelle in atto. Senza ritegno e senza vergogna.

Se sul mio terreno un operaio cade e si fa male sono nella merda, ma qui muore la gente e il privato responsabile osa addirittura indignarsi e alzare la cresta se gli si dice "senti bello, dovevi fare una cosa, l'hai fatta di merda adesso basta".
è tutto vero

ma

non è tutta la verità.


in Italia ormai da decenni costruire opere pubbliche è un'impresa titanica. rimanendo al caso specifico, sono credo 20 anni, forse più, che si è presa coscienza che il viadotto crollato era assolutamente inadatto a reggere il traffico che sopportava ogni giorno.

eppure è stato finora impossibile provvedere ad un'alternativa al ponte crollato

https://www.agi.it/cronaca/gronda_genova_ponte_morandi-4270084/news/2018-08-15/

perchè chissà per quale recondito psicologico motivo, fare delle gallerie crea scompensi a certuni.

adesso quelle gallerie andranno scavate, perchè anche ammettendo che riescano in chissà quanto tempo a rifare un ponte sul Polcevera, ci sono delle case, dei capannoni industriali, persino un deposito della munipalizzata della raccolta rumenta, che non si sa dove ricollocare. e c'è la prova provata e vergata col sangue dei morti che lì tutti quei camion non possono più passare.

quindi, se è corretto porsi domande su come vengono realmente impiegati i soldi dei nostri pedaggi, occorre anche ammettere che la sindrome Nimby è un male da cui gli italiani dovranno imparare a scrollarsi di dosso.

altrimenti l'Italia morirà per davvero.
 

Foglia

utente viva e vegeta
è tutto vero

ma

non è tutta la verità.


in Italia ormai da decenni costruire opere pubbliche è un'impresa titanica. rimanendo al caso specifico, sono credo 20 anni, forse più, che si è presa coscienza che il viadotto crollato era assolutamente inadatto a reggere il traffico che sopportava ogni giorno.

eppure è stato finora impossibile provvedere ad un'alternativa al ponte crollato

https://www.agi.it/cronaca/gronda_genova_ponte_morandi-4270084/news/2018-08-15/

perchè chissà per quale recondito psicologico motivo, fare delle gallerie crea scompensi a certuni.

adesso quelle gallerie andranno scavate, perchè anche ammettendo che riescano in chissà quanto tempo a rifare un ponte sul Polcevera, ci sono delle case, dei capannoni industriali, persino un deposito della munipalizzata della raccolta rumenta, che non si sa dove ricollocare. e c'è la prova provata e vergata col sangue dei morti che lì tutti quei camion non possono più passare.

quindi, se è corretto porsi domande su come vengono realmente impiegati i soldi dei nostri pedaggi, occorre anche ammettere che la sindrome Nimby è un male da cui gli italiani dovranno imparare a scrollarsi di dosso.

altrimenti l'Italia morirà per davvero.

Ti quoto, e aggiungo un'altra considerazione, un po' tecnica.
La società Autostrade per l'Italia (da cui si diramano tutte le sub concessioni) non è in verità solo quella che "incassa pedaggi". E' anche quella che è tenuta a risarcire i danni ad un veicolo in transito sull'autostrada, colpito accidentalmente da un pezzo di pneumatico, piuttosto che da una targa, o da qualsivoglia oggetto presente sul manto stradale SE NON È IN GRADO DI PROVARE di avere fatto tutto il possibile per rimuoverlo nel minor tempo possibile. Vale a dire che ha a proprio carico una prova impossibile da fornire. E' vero: per far sì che ne risponda, bisogna farle una causa (altrimenti si limita a rispondere che il danno non le e' imputabile). Moltiplicate questo discorso per tutta la tratta, e vedete cosa può saltare fuori.

Ci vorrebbe forse anche un criterio di responsabilità più ragionevole dell'attuale, e talvolta anche maggiore onestà di chi vi circola.

Questo non va a giustificare un sistema di appalti a scatole cinesi, ne' ai controlli mancati, ne' al campa cavallo là dove tutti sanno che prima o poi il cavallo crepa. Però bisogna rifletterci.
 

stany

Utente di lunga data
E l'Ilva? Dov'erano gli adeguamenti negli anni? La famiglia Riva ha munto la mucca fin quando ha dato latte. Miliardi e miliardi di profitti senza interventi contro l'inquinamento; in Germania vengono effettuati e le emissioni sono infinitamente più basse.

La questione è semplice:
deve essere lo stato a gestire i settori strategici. Gli appalti al ribasso e la catena di subappalti vanno eliminati.
Pensiamo al cemento che potevano usare negli anni 50e 60 chi vinceva in un appalto.Ed i controlli? In quegli anni c'erano costruttori che dopo il sopralluogo dell'ingegnere per verificare la corrispondenza dell'uso dei tondini di ferro nelle gettate di solette , ne toglievano una parte, (evidentemente chi controllava doveva aspettare il termine del getto di cemento,ma non lo faceva).
Gli investimenti per le opere pubbliche e per le manutenzioni vanno fatti a deficit; nel caso di autostrade ha anche un senso il pedaggio, ma non per remunerare obbligazionisti ed azionisti da parte di chi , evidentemente condizionato dalla speculazione ha, come primo obiettivo il lucro economico. Lo stato non deve lucrare , non ha interesse, salvo problemi di corruzione nei suoi apparati.
Nel caso specifico non occorre essere in ingegnere per capire che il progetto fosse sbagliato o carente di previsione per quelli che potevano essere elementi pregiudizievoli delle strutture, come la salinità dell'aria,mista all'inquinamento. E dopo solo dodici anni lo stesso Morandi ne sollecitò la manutenzione. Forse aveva capito che il cemento non era buono e che le strutture in ferro non erano sufficientemente riparate.
Comunque: niente gare al ribasso, niente subappalti, controlli stringenti,stipendi adeguati per l'ultimo manovale e per l'AD (oggi i supermanager guadagnano anche duemila volte quello dell'ultimo dipendente della stessa società). Chi sbaglia , soprattutto paghi : Siberia.

Il fatto è che l'Italia si è sviluppata soprattutto dagli anni 50 in poi: quanti viadotti, ponti,sono a rischio? Quanti fondi saranno necessari nei prossimi cinque anni per le manutenzioni che diverranno più meticolose?

Prepariamoci all'aumento della benzina, tariffe locali, ecc... Lo stato non può investire a deficit; soprattutto con l'euro,che non è una partita di giro ,ma va acquistato dalla bce. La palla del debito pubblico diventa reale con la contabilità affidata a Bruxelles..... Esempio: l'inpdap è stata sempre a deficit nei conti (una partita di giro),ma nessuno se ne accorgeva; con l'euro i versamenti alle casse ,almeno contabilmente,sono stati fatti, e ciò l'ha mandata in malora (miliardi e miliardi di deficit).Risolto il problema con la fusione con l'INPS.Legge Fornero per recuperare nel medio termine. E paga sempre pantalone.
 
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stany

Utente di lunga data
Ti quoto, e aggiungo un'altra considerazione, un po' tecnica.
La società Autostrade per l'Italia (da cui si diramano tutte le sub concessioni) non è in verità solo quella che "incassa pedaggi". E' anche quella che è tenuta a risarcire i danni ad un veicolo in transito sull'autostrada, colpito accidentalmente da un pezzo di pneumatico, piuttosto che da una targa, o da qualsivoglia oggetto presente sul manto stradale SE NON È IN GRADO DI PROVARE di avere fatto tutto il possibile per rimuoverlo nel minor tempo possibile. Vale a dire che ha a proprio carico una prova impossibile da fornire. E' vero: per far sì che ne risponda, bisogna farle una causa (altrimenti si limita a rispondere che il danno non le e' imputabile). Moltiplicate questo discorso per tutta la tratta, e vedete cosa può saltare fuori.

Ci vorrebbe forse anche un criterio di responsabilità più ragionevole dell'attuale, e talvolta anche maggiore onestà di chi vi circola.

Questo non va a giustificare un sistema di appalti a scatole cinesi, ne' ai controlli mancati, ne' al campa cavallo là dove tutti sanno che prima o poi il cavallo crepa. Però bisogna rifletterci.
Il tutto si traduce in: sanzioni adeguate e certezza della pena. Credi che qualche "responsabile" di questa tragedia finirà in galera? Al di là della giustizia civile (trent'anni di cause ?).
In Germania l'AD dell'Audi è finito in galera per la questione delle manomissioni delle centraline sui diesel.
Il gruppo wolksvagen deve agli Usa 17 miliardi di dollari per la truffa sulle emissioni.
Qui , da noi i managers che affondano le banche o società di stato affidate loro, se ne vanno con superbonus, altro che danni; questi di Autostrade già mettono le mani avanti per la tragedia: se il danno è di ,poniamo, tre miliardi, e la revoca gliene frutta 20 , se ne vanno col bonus, anche loro!
Ci vuole una visione keinesiana per la manutenzione di questo paese, altrimenti sarà sempre peggio. Arriveremo al punto in cui svenderemo ai cinesi o agli indiani la gestione delle reti autostradali ,per scoprire che anche questi avranno spolpato quel che rimane e se ne andranno dicendoci: "fammi causa!".
 
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spleen

utente ?
Il tutto si traduce in: sanzioni adeguate e certezza della pena. Credi che qualche "responsabile" di questa tragedia finirà in galera? Al di là della giustizia civile (trent'anni di cause ?).
In Germania l'AD dell'Audi è finito in galera per la questione delle manomissioni delle centraline sui diesel.
Il gruppo wolksvagen deve agli Usa 17 miliardi di dollari per la truffa sulle emissioni.
Qui , da noi i managers che affondano le banche o società di stato affidate loro, se ne vanno con superbonus, altro che danni; questi di Autostrade già mettono le mani avanti per la tragedia: se il danno è di ,poniamo, tre miliardi, e la revoca gliene frutta 20 , se ne vanno col bonus, anche loro!
Ci vuole una visione keinesiana per la manutenzione di questo paese, altrimenti sarà sempre peggio. Arriveremo al punto in cui svenderemo ai cinesi o agli indiani la gestione delle reti autostradali ,per scoprire che anche questi avranno spolpato quel che rimane e se ne andranno dicendoci: "fammi causa!".
Il manager che se ne va gonfio di soldi viene considerato da molti un furbo.
La capacità di indignarsi degli altri non va oltre appunto l'indignarsi.
Per decenni abbiamo votato (noi tutti) una classe politica incapace di competenza, che ha scelto gestori della cosa pubblica su base clientelare.
Quando poi non ci siamo fatti circuire dalla demagogia populista che individua solo negli "altri" la casta da abbattere.

Penso che quel ponte sia il frutto del suo tempo, di una parentesi storica in cui le opere pubbliche venivano realizzate senza poca o nulla visione del futuro, della sostenibilità dei costi di manutenzione, di un prevedibilissimo aumento del traffico.

Mi chiedo perchè invece nessuno, delle varie amministrazioni che si sono succedute, abbia pensato ad una alternativa sostenibile da mettere in pratica in tempi e costi decenti.

I romani con il sistema ada arco e pezzi di pietra squadrata sono riusciti a mettere in piedi strutture che hanno sfidato i millenni, la nostra modernità del cemento armato crolla dopo 50 anni.
Forse è il concetto stesso con cui vengono realizzate le opere pubbliche che va rivisto.
 
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perplesso

Administrator
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Il tutto si traduce in: sanzioni adeguate e certezza della pena. Credi che qualche "responsabile" di questa tragedia finirà in galera? Al di là della giustizia civile (trent'anni di cause ?).
In Germania l'AD dell'Audi è finito in galera per la questione delle manomissioni delle centraline sui diesel.
Il gruppo wolksvagen deve agli Usa 17 miliardi di dollari per la truffa sulle emissioni.
Qui , da noi i managers che affondano le banche o società di stato affidate loro, se ne vanno con superbonus, altro che danni; questi di Autostrade già mettono le mani avanti per la tragedia: se il danno è di ,poniamo, tre miliardi, e la revoca gliene frutta 20 , se ne vanno col bonus, anche loro!
Ci vuole una visione keinesiana per la manutenzione di questo paese, altrimenti sarà sempre peggio. Arriveremo al punto in cui svenderemo ai cinesi o agli indiani la gestione delle reti autostradali ,per scoprire che anche questi avranno spolpato quel che rimane e se ne andranno dicendoci: "fammi causa!".
maperlamordeddio tutto posso ipotizzare, ma Keynes no eh
 

perplesso

Administrator
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Il manager che se ne va gonfio di soldi viene considerato da molti un furbo.
La capacità di indignarsi degli altri non va oltre appunto l'indignarsi.
Per decenni abbiamo votato (noi tutti) una classe politica incapace di competenza, che ha scelto gestori della cosa pubblica su base clientelare.
Quando poi non ci siamo fatti circuire dalla demagogia populista che individua solo negli "altri" la casta da abbattere.

Penso che quel ponte sia il frutto del suo tempo, di una parentesi storica in cui le opere pubbliche venivano realizzate senza poca o nulla visione del futuro, della sostenibilità dei costi di manutenzione, di un prevedibilissimo aumento del traffico.

Mi chiedo perchè invece nessuno, delle varie amministrazioni che si sono succedute, abbia pensato ad una alternativa sostenibile da mettere in pratica in tempi e costi decenti.

I romani con il sistema ada arco e pezzi di pietra squadrata sono riusciti a mettere in piedi strutture che hanno sfidato i millenni, la nostra modernità del cemento armato crolla dopo 50 anni.
Forse è il concetto stesso con cui vengono realizzate le opere pubbliche che va rivisto.
Credimi, sono almeno 20 anni, anche di più, che si discute di Terzo Valico e Gronda autostradale. non s'è mai mossa una foglia perchè i comitati No Tutto muovono un mucchio di voti.

ora però voglio vedere i Comitati No Tutto andare a spiegare ai familiari di chi è morto nel crollo del ponte, di chi perderà casa e/o lavoro che una galleria che bypassasse Genova e consentisse al traffico soprattutto pesante di non passare da quel ponte era una cosa inutile e superflua.
 
In effetti sono anni che l'alternativa viene fortemente ostacolata in nome di una presunta salvaguardia ecologica.in testa il mio concittadino di sant'Ilario che tanto parlava di favole sulla criticità del ponte Morandi.
 

stany

Utente di lunga data
Il manager che se ne va gonfio di soldi viene considerato da molti un furbo.
La capacità di indignarsi degli altri non va oltre appunto l'indignarsi.
Per decenni abbiamo votato (noi tutti) una classe politica incapace di competenza, che ha scelto gestori della cosa pubblica su base clientelare.
Quando poi non ci siamo fatti circuire dalla demagogia populista che individua solo negli "altri" la casta da abbattere.

Penso che quel ponte sia il frutto del suo tempo, di una parentesi storica in cui le opere pubbliche venivano realizzate senza poca o nulla visione del futuro, della sostenibilità dei costi di manutenzione, di un prevedibilissimo aumento del traffico.

Mi chiedo perchè invece nessuno, delle varie amministrazioni che si sono succedute, abbia pensato ad una alternativa sostenibile da mettere in pratica in tempi e costi decenti.

I romani con il sistema ada arco e pezzi di pietra squadrata sono riusciti a mettere in piedi strutture che hanno sfidato i millenni, la nostra modernità del cemento armato crolla dopo 50 anni.
Forse è il concetto stesso con cui vengono realizzate le opere pubbliche che va rivisto.
Certo che le opere romane (acquedotti, ponti,templi) sono ancora qui; ma erano ridondanti, create con l'intento di durare millenni. Oggi i costi di realizzazione di strutture simili non sarebbero possibili; soprattutto quando dietro c'è il listino di borsa . Basta prendere atto che, dopo cinquant'anni vanno smontare ,tali opere moderne ,che i costi ed i tempi manutentivi sono maggiori della realizzazione ex novo. Tra gli esperti di questi giorni c'è chi dice che cinquant'anni ,se ben progettato , per un viadotto sono nulla, chi dice il contrario. Il problema è del monitoraggio, comunque. Oggi, con sensori, radar, sistemi vari , si dovrebbe capire l'imminenza di un collasso strutturale; ed erano in ritardo, con la gara (che poi serve solo a fare teatrino,che tanto si assegna l'appalto sempre allo stesso).
Questi sono i costi dello sviluppo: la sicurezza completa non è possibile. Nella statistica cosa sono trecento persone che muoiono in un disastro aereo? Se solo negli Usa ,mi pare che vi siano ottantamila voli al giorno!
Il progresso vuole le proprie vittime; un giorno è Chernobyl,una altro la centrale in Giappone, normale invece sono i danni da cementificazione selvaggia, quando esonda in torrente insignificante divenuto impetuoso e incontrollabile.Seicento persone a Genova sono per strada; nessuno prevedeva che costruire case sotto un ponte provocasse questo ....
In questo paese si possono recuperare milioni di posti di lavoro con la piena occupazione nel settore idrogeologico,della manutenzione in genere,capillare serrata, incalzante . Se vogliamo la comodità di non perdere due ore per fare strade di montagna e non possiamo e vogliamo tunnel, viadotti, svincoli ,tutta roba che può imbruttire il paesaggio, ma ci fa risparmiare un'ora e mezza, dobbiamo pagarne anche il prezzo della superficialità umana. Posto che le stradine sottomonte ,il più delle volte franano schiacciando le auto come scatolette. Questo per dire: esiste la sicurezza assoluta ed il rischio zero? No! Però con la coscienza a posto,per aver fatto il proprio dovere sarebbe diverso: si potrebbe parlare di fatalità e, scomoderemmo il divino. Ma così non è; l'uomo stesso,chi gestisce il potere pensa di esserlo, divino. Di non fare i conti con la natura a solo con gli azionisti. Si è sentito di tutto: pioggia, fulmini, per il viadotto; ma come abbiamo detto è molto semplice: si tira a campare fin quando va. Diciamo che questa problema è un tema moderno; non conosciuto fino a cinquant'anni fa. Nonostante i tecnici, le apparecchiature, le tecniche evolute per le diagnosi strutturali, è come se l'uomo pensasse che ciò che crea sia immortale, teniamo conto che , per esempio ,il tondino da pilastro,fino alla fine e degli anni sessanta era liscio,e non corrugato, e solo questo già predispone al crollo in modo maggiore in caso di smottamento, terremoto, cedimento strutturale.
L'uomo da una parte si crede Dio e dall'altra pensa che il fato lo tutelerà; questo insieme con le commistioni economiche, i profitti illeciti, la corruzione, ne fanno un essere superficiale . Abbiamo visto case degli studenti,scuole elementari, crollare per un terremoto che in Giappone avrebbe al più lesionato qualche muro; ed era no strutture edificate negli anni sessanta. Quante scuole,ponti,fiumi,valli, sono da "sistemare" : investiamo in questo! Ma certo che non rende nell'immediato; non c'è prodotto manufatto (che poi si va a produrre in Romania, Cina, Polonia). E, allora, cervelli in fuga, patrimonio immobiliare privato preso in ostaggio come base imponibile, sanità sempre più alle corde , costi sociali non più sopportabili. E i quattro figli del marocchino venuto due anni fa in Italia, sarebbero quelli che .i dovrebbero pagare la pensione (me la son pagata io!), mente intanto fruiscono della sanità , servizi sociali, ecc..Studieranno in Italia per poi andarsene anche loro al momento giusto.
Un paese al degrado; almeno sessant'anni fa c'era l'ottimismo nel futuro
 

stany

Utente di lunga data
maperlamordeddio tutto posso ipotizzare, ma Keynes no eh
Meglio URSS? Almeno keines teorizzava l'intervento pubblico nella prospettiva della massima occupazione ,con evidenti intenti sociali,di crescita economica in un contesto "capitalistico" , senza instaurare un regime politico.Ma per fare questo bisogna essere proprietari della banca emittente denaro o titoli di debito pubblico; non per interposta figura. Ora che è finito il quantitative easing (che a differenza di quello di Obama, è andato alle banche e non alle famiglie/imprese ,se non in minima parte), voglio proprio vedere i mutui,i fidi, i crediti in genere , come verrano erogati. Ma anche salvini e di Maio già han detto che la cassa depositi e prestiti sarebbe un ottimo viatico per lo sviluppo ; che ci può anche stare. Ma stiamo andando sulla china che il debito pubblico diventerà privato e, il risparmio privato diventerà pubblico. Si raschierà il barile ! Non avendo una banca nazionale.
 

perplesso

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Di applicazioni del Keynes pensiero stiamo morendo. direi anche basta. anche a me piacerebbe capire come mai si parla di segreto di Stato per i contratti di concessione per le autostrade, però nel medio termine i vari progetti devono essere finanziati non dalla mano pubblica, chè tanto s'è visto che non è in grado di gestire queste cose. tant'è che pure in Germania stanno cominciando a far pagare i pedaggi sulle AutoBahn, almeno ai mezzi pesanti.
 

stany

Utente di lunga data
Di applicazioni del Keynes pensiero stiamo morendo. direi anche basta. anche a me piacerebbe capire come mai si parla di segreto di Stato per i contratti di concessione per le autostrade, però nel medio termine i vari progetti devono essere finanziati non dalla mano pubblica, chè tanto s'è visto che non è in grado di gestire queste cose. tant'è che pure in Germania stanno cominciando a far pagare i pedaggi sulle AutoBahn, almeno ai mezzi pesanti.
Non si tratta di mano pubblica incapace, ma di corruzione....Non di incapacità, ma di disonestà! Se lo stato intermedia al privato in modo corretto e trasparente,ed è quasi sempre necessario, deve attuare però o controlli dovuti, in modo scrupoloso. C'entra niente keines; poi tutti sti grandi esempi non li vedo. C'è stato un periodo , appunto negli anni del boom economico in Italia, nei quali si è fatto di tutto a livello infrastrutturale. Con la gestione statale , manager illuminati ed autonomia finanziaria.keines diceva che pur di fare lavorare le persone ,dargli un reddito da spendere, per far girare l'economia,si dovevano utilizzare per scavare buche nelle strade per poi ricoprirle. Oggi le buche ci sono, e gli enti locali non hanno i fondi per coprirle.
Esempio è l'operaio cantoniere della provincia; oggi non esiste,gli appalti vengono dati alle cooperative degli amici degli amici,che passano due volte nella stagione estiva sulle strade di montagna per pulirle dai rovi. Un tempo l'operaio aveva assegnato un tragitto di strada molto lungo e lo trovavi sempre per strada con badile e forcone; e quelle strade erano un gioiello di pulizia (non solo in Trentino).I costi oggi sono maggiori,i risultati peggiori e vi lavorano in decimo delle persone. Non sono antistorico o antievoluzione; solo che in questa società, andrebbe redstribuito il reddito che il mondo dei robot ,oramai da un quarto di secolo , produce a discapito della manodopera umana. Stante che poi le tasse, le società multinazionali anche di origine o maggior azionariato nazionale ,le paghino in paradisi fiscali ,sottraendo quindi risorse nel paese. Considerando che fino a due anni addietro erano pure incentivate economicamente per delocalizzare .
Quindi,in ogni caso, l'economia in mano allo stato, a parità di capacità e di integrità manageriale e politica è sempre meglio di quella affidata al privato per i fondi che ci mette,o datale in gestione. Ma stiamo parlando di cose irrealizzabili oggi, (non negli anni 50/60 del 900), perché , ribadisco, non abbiamo una banca nazionale con sovranità monetaria e di indirizzo , soprattutto.
 

perplesso

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gli esempi di economia in mano agli stati li abbiamo appunto visti nella seconda metà del XX secolo. direi che Kaeynes e soci li possiamo relegare tra gli orrori di quel secolo. sono d'accordo invece sulla necessità del ritorno alla sovranità monetaria, non foss'altro perchè l'UE è una parodia
 

alberto15

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[video]http://www.lastampa.it/2018/08/15/societa/i-cani-eroi-del-sisma-del-impegnati-nei-soccorsi-a-genova-a1qUgiSjphLpqxQbjAI6dI/pagina.html[/video]

Ecco.

Da me si dice "l'è inutil serà la stala, quan che i bò iè fò". (è inutile chiudere la stalla quando i buoi sono usciti).
E mi fa veramente nausea leggere quello che sto leggendo in questi giorni.
Ma sei di brescia?
 
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