Scusa ma non ho capito.
Cattivome
- Autore Discussione cattivome
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La ratio della legge è lo stato di necessità della gestante. La formulazione è annacquatissima (la ratio sopravvive in forma larvale nella dizione "accertamenti sanitari necessari"), ma sempre di stato di necessità si tratta, altrimenti non si vede perchè mai la donna dovrebbe rivolgersi ai medici per ottenere il documento/permesso indispensabile per abortire: se la decisione fosse completamente autonoma e arbitraria, non ce ne sarebbe nessun motivo. Chi volesse abortire si rivolgerebbe al medico, e tranne il caso in cui l'intervento presentasse pericoli per lei, il medico praticherebbe l'aborto senza alcun bisogno di documenti e permessi, esattamente come quando si richiede una prestazione medica qualsiasi, per esempio un intervento chirurgico per la rimozione di una cisti.
Poi è evidente nella formulazione della legge che si tratta, nei fatti, di uno stato di necessità autocertificato. Uno stato di necessità autocertificato è logicamente contraddittorio, e si traduce, in pratica, in una decisione arbitraria del soggetto.
Chiarisco: uno stato di necessità autocertificato è logicamente contraddittorio perchè lo stato di necessità si invoca quando una persona commette un atto normalmente punito dalla legge, come un furto o un omicidio, e chiede di essere prosciolto non perchè il fatto non costituisca reato, ma perchè ha agito "in stato di necessità". Esempio: muoio di fame, rubo un prosciutto, non sono punibile perchè ho agito "in stato di necessità". Naufrago, mi aggrappo con un altra persona a un relitto che può tenere a galla uno solo di noi, do una botta in testa al mio compagno e lo faccio annegare, chiedo di essere prosciolto perchè ho agito "in stato di necessità". In entrambi i casi, dovrò dimostrare al giudice che davvero morivo di fame, e davvero il relitto poteva sostenere una persona sola. Se gli presento una autocertificazione il giudice mi spedisce in galera.
La ragione di questo trucco tipicamente democristiano è semplice: che qualora si dicesse chiaramente e formalmente "la donna ha il diritto di abortire a suo arbitrio", ne conseguirebbero logicamente o l'una o l'altra di due cose piuttosto serie: a) si afferma esplicitamente e formalmente nel giure che il feto NON è una persona, e dunque se ne può disporre a proprio piacimento b) oppure, se si concede che il feto E' una persona, si afferma esplicitamente e formalmente che un privato cittadino ha il diritto di uccidere un'altra persona, a suo arbitrio. Entrambe le possibilità aprono porte logiche inquietanti, e dunque, per salvare capra e cavoli, cioè per concedere nei fatti alle donne il diritto di abortire a proprio arbitrio , e negarlo nel principio, il legislatore ha preso la classica via del "si fa ma non si dice".
L'ha fatto così bene che oggi tutti pensano che la donna "ha il diritto di scegliere" di abortire; mentre in realtà ne ha solo il potere, che è una cosa diversa, a meno che non si pensi che "might makes right".
Prima si usava a mo' di anticoncezionale, ricordo le ns. madri usarlo per non avere il terzo o quarto figlio. Oggi credo di no, solo come ultima ratio ad una situazione particolare
Foglia
utente viva e vegeta
No
Anzitutto la legge (almeno in punto di interruzione volontaria di gravidanza) NON PARLA di alcuno "stato di necessità".
La legge parla di circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica.
Quindi appunto non già di stato di necessità, bensì di RISCHIO PER LA SALUTE. E da qui si parte.
D'altro canto, quello che dici sarebbe un "artificio legislativo" un po' democristiano, non esiste. E non esiste in quanto, a differenza dello stato di necessità nel diritto penale, che vale da esimente per i reati (che quindi restano fatti antigiuridici colpevoli, ma non punibili), nessun fatto relativo al rischio per la salute qui la legge intende far dimostrare.
Il perché è assai semplice: la donna non è un'imputata, e il medico non è un giudice.
E l'aborto fatto nella legalità, per il nostro ordinamento, non è un fatto antigiuridico colpevole.
Dicevo che si parla quindi di rischio per la salute. Fisica o psichica che sia.
Sicché l'iter prevede che (oltre ad adoperarsi per dissuaderla) il medico visiti la donna per accertare la gravidanza in atto e, ove il rischio per la salute sia di natura psicologica, provi a dissuaderla.Ribadisco: il medico non è un giudice, e si limita ad attestare la gravidanza (certo: verificando che la stessa non sia in atto da più di tre mesi).
Se la donna all'esito continua a VOLERE interrompere la gravidanza, il medico semplicemente rilascia un certificato che deve attestare soltanto:
- lo stato di gravidanza;
- l'avvenuta richiesta di interruzione per rischio alla salute.
Il medico si limita a questo, e (non a caso) il certificato lo firma anche la donna.
Direi che la legge per una volta è stata abbastanza chiara.
L'interpretazione è sempre soggettiva, se no tante chiacchiere non si farebbero.No
Anzitutto la legge (almeno in punto di interruzione volontaria di gravidanza) NON PARLA di alcuno "stato di necessità".
La legge parla di circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica.
Quindi appunto non già di stato di necessità, bensì di RISCHIO PER LA SALUTE. E da qui si parte.
D'altro canto, quello che dici sarebbe un "artificio legislativo" un po' democristiano, non esiste. E non esiste in quanto, a differenza dello stato di necessità nel diritto penale, che vale da esimente per i reati (che quindi restano fatti antigiuridici colpevoli, ma non punibili), nessun fatto relativo al rischio per la salute qui la legge intende far dimostrare.
Il perché è assai semplice: la donna non è un'imputata, e il medico non è un giudice.
E l'aborto fatto nella legalità, per il nostro ordinamento, non è un fatto antigiuridico colpevole.
Dicevo che si parla quindi di rischio per la salute. Fisica o psichica che sia.
Sicché l'iter prevede che (oltre ad adoperarsi per dissuaderla) il medico visiti la donna per accertare la gravidanza in atto e, ove il rischio per la salute sia di natura psicologica, provi a dissuaderla.Ribadisco: il medico non è un giudice, e si limita ad attestare la gravidanza (certo: verificando che la stessa non sia in atto da più di tre mesi).
Se la donna all'esito continua a VOLERE interrompere la gravidanza, il medico semplicemente rilascia un certificato che deve attestare soltanto:
- lo stato di gravidanza;
- l'avvenuta richiesta di interruzione per rischio alla salute.
Il medico si limita a questo, e (non a caso) il certificato lo firma anche la donna.
Direi che la legge per una volta è stata abbastanza chiara.
Foglia
utente viva e vegeta
L'interpretazione di una legge e' possibile dove la stessa tace, o dove è poco chiara.
Non è questo il caso. Basta leggere. La valutazione del rischio per la salute e' lasciato alla donna, così come la responsabilità delle conseguenze.
Con tutto il rispetto poi.... Di certo l'interpretazione non è appannaggio dei medici obiettori. I quali obiettando esercitano un diritto. E un diritto non necessariamente va esercitato, ben potendosi configurare quale mera facoltà.
Allo stesso modo non e' appannaggio di un giurista intervenire sulle modalità tecniche con cui viene effettuato l'intervento.
Poi le chiacchiere certo ci stanno ovunque, meglio però se su basi non falsate.
Quoto
Sfondi un portone aperto
Non sono un giurista, e non discuto sul tema "stato di necessità c'è/non c'è" nella legge 194, perchè non vorrei dire sciocchezze. Tu ne sai più di me (immagino tu svolga una professione legale), e non dubito che la tua interpretazione sia giuridicamente fondata. Presumo ce ne siano altre.No
Anzitutto la legge (almeno in punto di interruzione volontaria di gravidanza) NON PARLA di alcuno "stato di necessità".
La legge parla di circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica.
Quindi appunto non già di stato di necessità, bensì di RISCHIO PER LA SALUTE. E da qui si parte.
D'altro canto, quello che dici sarebbe un "artificio legislativo" un po' democristiano, non esiste. E non esiste in quanto, a differenza dello stato di necessità nel diritto penale, che vale da esimente per i reati (che quindi restano fatti antigiuridici colpevoli, ma non punibili), nessun fatto relativo al rischio per la salute qui la legge intende far dimostrare.
Il perché è assai semplice: la donna non è un'imputata, e il medico non è un giudice.
E l'aborto fatto nella legalità, per il nostro ordinamento, non è un fatto antigiuridico colpevole.
Dicevo che si parla quindi di rischio per la salute. Fisica o psichica che sia.
Sicché l'iter prevede che (oltre ad adoperarsi per dissuaderla) il medico visiti la donna per accertare la gravidanza in atto e, ove il rischio per la salute sia di natura psicologica, provi a dissuaderla.Ribadisco: il medico non è un giudice, e si limita ad attestare la gravidanza (certo: verificando che la stessa non sia in atto da più di tre mesi).
Se la donna all'esito continua a VOLERE interrompere la gravidanza, il medico semplicemente rilascia un certificato che deve attestare soltanto:
- lo stato di gravidanza;
- l'avvenuta richiesta di interruzione per rischio alla salute.
Il medico si limita a questo, e (non a caso) il certificato lo firma anche la donna.
Direi che la legge per una volta è stata abbastanza chiara.
La legge italiana cerca di fare due cose insieme: dare alla donna il diritto di abortire legalmente, e NON qualificare il feto come pura e semplice res, cosa, come fa ad esempio la legge statunitense sino all'ultimo trimestre di gravidanza. Non è facile.
Se si considera il feto come cosa, è tutto facile e logico: la donna abortisce quando vuole, a meno che non si consideri come titolare di diritti sulla cosa anche il padre, che allora ci metterà becco anche lui; o soprattutto lui, se si è in una civiltà patriarcale. Nel diritto romano di età classica, per esempio, l'aborto non è penalmente rilevante perchè il nascituro è qualificato come "portio mulieris vel viscerum", anche se il pater familias che lo autorizza incorre nella sanzione etica della nota censoria; in età imperiale precristiana, se rammento bene con Settimio Severo, l'aborto diventa reato, perchè priva il pater familias della possibilità di avere un erede. Nella Grecia antica, oltre alla prescrizione spartana dell'infanticidio eugenetico, c'è Aristotele che considera l'aborto come mezzo di controllo demografico; e però il giuramento di Ippocrate lo proibisce espressamente.
Se si considera il feto come persona, è facile e logico dedurne una legge che allora vieterà l'aborto tranne nel caso in cui si verifichi, in modo dimostrabile, lo stato di necessità della gestante.
Se non si fa nè l'una nè l'altra cosa, tocca di fare del pattinaggio logico su ghiaccio sottile. Per esempio, la ratio dello stato di necessità, con tanto di certificazione del medico o dello psichiatra, compare chiara come il sole dopo il terzo mese di gravidanza, con "l'aborto terapeutico". Dove sta la differenza tra abortire prima e dopo il terzo mese? Sostanzialmente, nel fatto che se fai un'ecografia a un feto di tre mesi, vedi che è completamente formato, e per affermare che sia una cosa ci vuole un notevole sforzo di fantasia. Così che abbiamo un coso che è una cosa fino al terzo mese, e dal terzo mese in poi diventa una persona. Tanto logico non è, ma c'è una logica anche nelle cose illogiche.
Non lo so, non ho consultato dati. Ho avuto diverse pazienti che avevano abortito, per le più varie ragioni coscienti e non. Il campione delle mie pazienti non è un campione statistico, sia perchè sono poche, sia perchè sono tutte in condizioni di pagarmi, non sono esoso ma non sono neanche gratis.
Era per dire il prima e il dopo.
Foglia
utente viva e vegeta
La "logica" che cerchi tu, sta nel contemperamento degli interessi in gioco. Puoi condividerla o non condividerla. I medici che non la condividono possono rifiutarsi di essere gli esecutori di quella che rimane la volontà della donna, almeno per i primi tre mesi. Può sembrarti illogico che cio' che è considerato alla stregua di una "cosa" fino al giorno prima, al novantunesimo giorno diventi una persona. Ma la legge quello dice, e nel dirlo e' abbastanza chiara. Possiamo poi parlarne finché vuoi, e anche dire che fino dai primi giorni del concepimento e' assai facile sentire il cuore del bambino che fa tum tum tum velocissimo
.Tutto quello che vuoi.
Ti posso anche dire che se fossi medico sarei tra gli obiettori.
Ma cio' non toglie che c'è anche un'altra parte di interessi, da contemperare: e che sono interessi (quali il mettere a disposizione il proprio corpo in favore di un altro) che il nostro ordinamento attuale considera meritevoli di tutela. Entro precisi limiti di legalità, che consentono alla madre di volere o non volere, nei primi tre mesi, portare avanti una gravidanza. Il compromesso potrà sembrarti forzato. Ma chi meglio della madre ha interesse a decidere? Certo mi potresti dire perché novanta giorni, e non centoventi, oppure sessanta, o trenta. Sono i limiti della legge, quando prende una chiara posizione.
La "logica" che cerchi tu, sta nel contemperamento degli interessi in gioco. Puoi condividerla o non condividerla. I medici che non la condividono possono rifiutarsi di essere gli esecutori di quella che rimane la volontà della donna, almeno per i primi tre mesi. Può sembrarti illogico che cio' che è considerato alla stregua di una "cosa" fino al giorno prima, al novantunesimo giorno diventi una persona. Ma la legge quello dice, e nel dirlo e' abbastanza chiara. Possiamo poi parlarne finché vuoi, e anche dire che fino dai primi giorni del concepimento e' assai facile sentire il cuore del bambino che fa tum tum tum velocissimo
Tutto quello che vuoi.
Ti posso anche dire che se fossi medico sarei tra gli obiettori.
Ma cio' non toglie che c'è anche un'altra parte di interessi, da contemperare: e che sono interessi (quali il mettere a disposizione il proprio corpo in favore di un altro) che il nostro ordinamento attuale considera meritevoli di tutela. Entro precisi limiti di legalità, che consentono alla madre di volere o non volere, nei primi tre mesi, portare avanti una gravidanza. Il compromesso potrà sembrarti forzato. Ma chi meglio della madre ha interesse a decidere? Certo mi potresti dire perché novanta giorni, e non centoventi, oppure sessanta, o trenta. Sono i limiti della legge, quando prende una chiara posizione.
Grazie della replica. Vedi, a me la cosa - il modo in cui affrontiamo l'aborto, pratica che da sempre esiste e per sempre esisterà - interessa sotto due profili, nè il giuridico in senso stretto nè il politico.
I profili che mi interessano sono, da un canto quel che dice di noi come civiltà e come cultura; dall'altro, quel che dice alle, non delle, donne: la "persona", come si dice "persona medici", che propone alle donne, invitandole a conformarvisi.
Delle nostra civiltà e cultura dice, in sintesi, due cose: uno, che siamo duri di cuore e deboli di nervi (non sopportiamo la visione diretta e realistica delle conseguenze della nostra durezza di cuore); due, che ci stiamo congedando dalla cultura cristiana, un congedo di importanza decisiva, perchè sradicando quella radice sradichiamo anche il lascito greco-romano, in pratica ci mettiamo nella condizione di orfani.
Della "persona" che invita le donne ad assumere, mi dice che è la posizione della vittima onnipotente.
"Vittima", perchè tutta la giustificazione etica, giuridica, ideologica della legalizzazione dell'aborto in assenza di una chiara definizione del feto come "cosa" consiste nella "sofferenza" della donna. "Sofferenza", bada bene: cioè un vissuto soggettivo e pertanto indimostrabile e soltanto autocertificabile, non "stato di necessità", che è invece un dato oggettivo e pertanto da dimostrarsi e certificarsi da parte di un terzo imparziale. E' reale la sofferenza della donna che vuole abortire? Certo che è reale, almeno molto spesso è reale e cosciente; e anche se non è cosciente, è nondimeno sempre presente e reale sotto la soglia della coscienza, come ho visto di persona tante volte nel corso delle analisi di donne che hanno abortito. Anzi: quanto meno cosciente era quella sofferenza, prima e dopo l'aborto, tanto più era grave e foriera di gravi conseguenze sulla psiche della donna, e dunque sulla sua vita. La sofferenza è reale, ma perchè mai dovrebbe giustificare il diritto di abortire, cioè di uccidere un innocente (che soffre anche lui, e non solo soffre ma muore)? Tutti soffriamo, e la nostra sofferenza non ci dice proprio nulla sulla natura etica delle nostre azioni: non è vero, naturalmente, che chi soffre è sempre buono o che è sempre una vittima. Chi è qui la vittima, in realtà? La donna che abortisce, o il bambino abortito?
Onnipotente, perchè questa vittima della sofferenza che è la donna viene insignita, a titolo di risarcimento per la sua condizione vittimaria, del potere legale di vita e di morte, che è il potere più alto e terribile di tutti quelli ascritti al sovrano.
La condizione di vittima onnipotente è una condizione immaginaria, che non ha alcun riscontro nella realtà: è Gesù Cristo che scende dalla croce, fa fuori tutti i cattivi e diventa presidente del governo mondiale, è il bambino che punisce i genitori che lo frustrano e raddrizza il mondo, è, per farla molto corta, una pericolosa trappola in cui cascare, e detto per inciso, una trappola disegnata apposta per farci cascare le donne, perchè incontra una disposizione fondamentale della loro psiche (basta registrare quale sia la punizione idealtipica che la donna commina all'uomo, il muso infelice e depresso, per capire che cosa intendo).
Foglia
utente viva e vegeta
Ogni cultura e' figlia del tempo in cui si trova. Gli aborti sono sempre esistiti. Prima esistevano come "male", ora esistono come qualcosa che se non è certo "bene" e' almeno accettato. Io dico che la donna deve poter scegliere. Con tutto ciò che quella scelta può comportare. E' vero che ci stiamo allontanando da un certo tipo di cultura, e' anche però vero che altri "rovesci della medaglia", di quella stessa cultura, sono lontani da mo'. Un tempo non era neanche la donna a scegliere se abortire o meno. Ma la società era tale che comunque quella donna non poteva essere emarginata causa figli. Prova a trovarti oggi, a vent'anni, single, disoccupata, con un figlio da crescere. Ah. Da crescere non "alla garibaldina", come si usava fare una volta (per non andare molto lontano.... Mia nonna a dieci anni era già a lavorare a servizio nelle case).
E prova a cercare un lavoro.
Tutto superabile, certo: peccato che la società non aiuta, e che alla fine una può anche non sentirsela. Siamo già "orfani" di quelle radici di cui parli.
La vittima? Senz'altro il bambino. Gli effetti che questo può lasciare sulla psiche della donna? li sai senz'altro meglio tu di me, calcola che però secondo me non sono direttamente (e men che meno inversamente) proporzionali alla consistenza di cio' che tu in senso atecnico definisci "stato di necessità".
Ultima modifica:
spleen
utente ?
Mi permetto di osservare che la società non ha mai aiutato, anzi forse una volta era molto più costrittiva nel senso comune di intendere il fatto. Sono cambiate invece enormemente le nostre aspettative su quello che ci aspettiamo dalla vita e talvolta si sono talmente ingrossate che finiamo per non vedere più nulla e nessuno. Tutto è percepito come un ostacolo nel realizzare un ipertrofico IO.
spleen
utente ?
Mi permetto di osservare che sopravvive il più adatto all' ambiente (come specie e non certo come individuo). Un microscopico e mutante virus ci puo spedire potenzialmente nel dimenticatoio senza avere nemmeno l' ombra della sbandierarata intelligenza di noi scimmie nude.
Foglia
utente viva e vegeta
Mi sono spiegata male io. Intendevo le "cellule" di quella società. Una donna non era sola perché comunque era inserita in un contesto familiare che non la lasciava da sola. Neppure economicamente. Oggi le cose sono cambiate. Dal mio punto di vista anche in meglio eh. Considera che fino a circa 60 anni fa non potevamo neppure votare, va da se' che si era sotto la "tutela" del padre, del marito o del fratello di turno.In questo senso mi riferivo alla. "società". So bene che mai e' esistito un sistema assistenziale che possa dirsi istituzionale, in Italia.
spleen
utente ?
Una curiosità: mi sembra che le cittadine turche sono arrivate el voto prima delle italiane.
oriente70
Utente di lunga data
Il virus in questo caso è più forte