Nobody
Utente di lunga data
Non ricordo, chissà cosa avevi scrittoInfatti mi contestasti il probabilitarismo dei quanti e me la presi a morte con te... ti odiai per un lungo periodo...
Comunque mi odi ancora... altrimenti come mi ameresti?
- Stato
Comunque mi odi ancora... altrimenti come mi ameresti?
La Lupa
Utente di lunga data
Non bevo latte... facciamo un caffè (te lo offro io che dalle tue parti mi sa che butta male)... piglio la chiavetta... ce l'hai 20 cents?
Ok... Pero' da me e' gratis
Nobody
Utente di lunga data
Quoto. Anche se, quando chi ha fede accetta una discussione su un argomento non teologico, deve accettare dei fatti storici ben documentati. Una cosa è la metafisica, un'altra la storia.Sterminator.
I LORO documenti a supporto sono quelli che Giobbe cita. E bon.
Perchè quello che ti sfugge in maniera evidente è che l'appartenenza ad una religione (questa poi... uuuuu... non ne parliamo nemmeno) è basata sulla e si nutre di, FEDE.
E la fede, in quanto tale, se ne sbatte altamente della tua documentazione CERTA ed utile per la discussione.
Spiace se dopo tanto studiare non hai ancora colto questa semplicissima verità.
Ossequi.
ps: concordo con chi ha scritto che sarebbe persino un piacere leggerti, se la smettissi con quei post in grammelot.
O
Old giobbe
Guest
È vero, hai ragione.
La Lupa
Utente di lunga data
Soprattutto... adesso sosterrà l'esatto contrario.Mai dargli ragione... e' uno stronzo borioso
Soprattutto... adesso sosterrà l'esatto contrario.
L'hai notato acnhe tu che e' bastian contrario?
O
Old giobbe
Guest
Sterminator.
I LORO documenti a supporto sono quelli che Giobbe cita. E bon.
Perchè quello che ti sfugge in maniera evidente è che l'appartenenza ad una religione (questa poi... uuuuu... non ne parliamo nemmeno) è basata sulla e si nutre di, FEDE.
E la fede, in quanto tale, se ne sbatte altamente della tua documentazione CERTA ed utile per la discussione.
Spiace se dopo tanto studiare non hai ancora colto questa semplicissima verità.
Ossequi.
ps: concordo con chi ha scritto che sarebbe persino un piacere leggerti, se la smettissi con quei post in grammelot.
Ci sono un diversi documenti che indicano il passaggio a Roma di San Pietro, basta digitare San Pietro in Wikipedia.
Ma son tutti indizi, non esiste una prova esaustiva.
Come non esiste nessuna prova che non ci sia mai passato.
A quel tempo San Pietro non era una celebrità.
C'è poco da discutere.
O
Old giobbe
Guest
Mai dargli ragione... e' uno stronzo borioso
Soprattutto... adesso sosterrà l'esatto contrario.
L'hai notato acnhe tu che e' bastian contrario?
Nobody
Utente di lunga data
Ma quando ci sei tu, arrivo sempre secondoMai dargli ragione... e' uno stronzo borioso
Nobody
Utente di lunga data
La Lupa
Utente di lunga data
Naaaa....L'hai notato acnhe tu che e' bastian contrario?
Guarda... è una cosa che non mi perdono.
Non averlo capito prima e aver perso del tempo a litigarci.
O
Old giobbe
Guest
Non so perché perdo tempo con queste cose, ma va bene...
"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili (cf. 1 Tm 3,2) in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…
A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.
E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità",
Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3.
Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3.
"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili (cf. 1 Tm 3,2) in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…
A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.
E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità",
Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3.
Sterminator
Utente di lunga data
Lupa, allora visto che perseveri con questi interventi sfruculianti, sei te che non hai capito, forse perche' in altre faccende affacendata, che il discorso Fede e' solo personale e solo limitato e circoscritto al recepimento del messaggio evangelico e cioe' in soldoni....comportatevi bene su questa terra ed anche se per voi fosse un inferno, non rompete i coglioni, cosi' vi guadagnerete il paradiso DOPO.... e chi sono io perche' voi mi obbediate???....a me per colpa vostra, mio padre m'ha fatto un culo cosi'....anzi...cosi'.... e sappiate anche che se non vi addobbiate con il mio oppio, per voi DOPO saranno cazzi. (Modus vivendi aspirante-morigerato non esclusivo peraltro dei soli credenti, ma anzi....)Sterminator.
I LORO documenti a supporto sono quelli che Giobbe cita. E bon.
Perchè quello che ti sfugge in maniera evidente è che l'appartenenza ad una religione (questa poi... uuuuu... non ne parliamo nemmeno) è basata sulla e si nutre di, FEDE.
E la fede, in quanto tale, se ne sbatte altamente della tua documentazione CERTA ed utile per la discussione.
Spiace se dopo tanto studiare non hai ancora colto questa semplicissima verità.
Ossequi.
ps: concordo con chi ha scritto che sarebbe persino un piacere leggerti, se la smettissi con quei post in grammelot.
Pero' nel momento in cui (ahhhhhhh che libidine....
Ma dimmi un po' tu paghi la pigione di casa al primo che te la chiede spacciandosi per il vero proprietario di casa o al momento del contrattino hai visionato le sue pezze d'appoggio???
E se un domani scoprissi che le carte che tu hai visionato fossero false, che fai non denunci???
Percio' se non arrivi a capire TU, NON IO, che la discussione con Giobbe ed il circo verte SOLO sulla contestazione alla loro presunta autorevolezza sbandierata con (la massima parte) documenti taroccati (quando ci sono), mentre non verrebbe nemmeno ridicolizzato il loro credere in cio' che credono, se si facessero beatamente i cazzi loro, autofinanziandosi per giunta, senza ciucciare PURE 9 MILIARDI DI EURO ALL'ANNO e t'assicuro che continueresti tranquilla pure tu a credere nel santo vermicello a due teste con corone d'ordinanza pure al neon intermittente a tempo di salmo...
Ps: poi dice che devo trattenere le risate...
Ora in tempi di vacche magrissime, tipo l'attuale, a te che si taglino (per es.) i finanziamenti alla scuola pubblica mentre magicamente si potenziano gli stessi alle private/cattoliche, NON TI GIRANO I COGLIONI????
Ed idem per la sanita'.....ne vogliamo parlare?
Anzi e' meglio di no, va...
Mo' hai capito finalmente o devo passare ai disegnini?
O
Old giobbe
Guest
Lettera di Pietro [modifica]
La Prima lettera di Pietro si conclude con:
«La chiesa che è in Babilonia, eletta come voi, vi saluta. Anche Marco, mio figlio, vi saluta.» (1 Pietro 13)
Pietro dichiara di trovarsi presso la chiesa di Babilonia, il nome Babilonia si riferisce probabilmente a Roma, che è chiamata Babilonia anche in altri antichi scritti cristiani e no, quali l'apocalisse di Giovanni 17,5;18,10 e gli Oracoli della Sibilla cristiani. [31].
Il riferimento potrebbe anche essere alla Nuova Babilonia (Seleucia) lungo le rive del Tigri, alla città egiziana di Babilonia presso Memphis, o Gerusalemme.Eusebio di Cesarea [32] però scrisse che il vescovo Papia di Ierapoli e Clemente di Alessandria dichiarano che Marco scrisse il suo Vangelo a Roma su richiesta dei cristiani di quella città, che desideravano una testimonianza scritta degli insegnamenti di Pietro e dei suoi discepoli; questa notizia è confermata da Ireneo di Lione [33]. Sulla base di queste testimonianze Eusebio dichiara che Pietro si rivolgeva a Roma con il nome figurato di Babilonia nella sua prima lettera. Uno dei motivi per cui Pietro non scriveva in tutte lettere il nome di Roma, è che dopo la sua liberazione miracolosa narrata negli Atti degli Apostoli (cap.12), e la fuga da Gerusalemme, egli per le autorità e per i giudei era un latitante ricercato.
Lettera di Clemente [modifica]
Nella prima lettera di Clemente, attribuita a Clemente di Roma e scritta forse tra il 95 ed il 97 [34] si trova scritto:
«Per invidia e per gelosia i più validi e i più importanti pilastri [della Chiesa] hanno sofferto la persecuzione e sono stati sfidati fino alla morte. Volgiamo il nostro sguardo ai santi Apostoli... San Pietro, che a causa di un'ingiusta invidia, soffrì non una o due, ma numerose sofferenze, e, dopo aver testimoniato con il martirio, assurse alla gloria che aveva meritato»
(Clemente di Roma, lettera ai Corinzi, v)
Sono poi menzionati Paolo ed altri, dichiarando che essi patirono il martirio presso di noi, ovvero tra i Romani, espressione che è chiarita dal capitolo IV. In questa lettera ci si riferisce a quella che fu poi interpretata come la prima persecuzione dei cristiani dopo il grande incendio di Roma, sotto l'imperatore Nerone, collocando quindi la morte di Pietro in quell'epoca.
Lettera di Ignazio [modifica]
Nella sua lettera scritta all'inizio del II secolo, prima del 107, il vescovo Ignazio di Antiochia cerca di dissuadere i cristiani di Roma dall'intercessione in suo favore, con la quale avrebbero potuto evitarne la condanna a morte, dichiarando:
«Non vi comando, come Pietro e Paolo: loro furono apostoli, mentre io non sono altro che un rifiuto»
(Ignazio di Antiochia, Ai Romani 4)
Questo passo può essere interpretato come la dichiarazione che Pietro e Paolo proclamarono la dottrina cristiana a Roma di persona.
Lettera di Dioniso [modifica]
Il vescovo Dioniso di Corinto, nella sua lettera alla chiesa romana durante il pontificato di papa Sotero (165-174) scrive che:
«Dovete quindi, con la vostra più vivida esortazione, riunire insieme i prodotti della semina di Pietro e di Paolo a Roma ed a Corinto. Poiché entrambi hanno seminato la parola del Vangelo anche a Corinto, e insieme lì ci hanno istruiti, nello stesso modo in cui insieme ci hanno istruiti in Italia ed insieme hanno patito il martirio»
Il testo è riportato nella Storia Ecclesiastica di Eusebio di Cesarea (II, xxviii).
Testimonianza di Ireneo [modifica]
Ireneo di Lione, che trascorse del tempo a Roma poco dopo la metà del II secolo prima di recarsi a Lione, descrive la chiesa di Roma come
«la più grande ed antica chiesa, conosciuta da tutti, fondata ed organizzata a Roma dai due più gloriosi apostoli, Pietro e Paolo»
(Ireneo di Lione, Contro gli eretici, III, iii; cf. III, i)
Cita quindi la nota attività apostolica di Pietro e Palo a Roma per usarla come prova della tradizione.
Clemente di Alessandria [modifica]
Clemente di Alessandria dichiara che:
«Dopo che Pietro ebbe annunciato la Parola di Dio a Roma e predicato il Vangelo nello spirito di Dio, la moltitudine degli uditori richiese a Marco, che aveva a lungo accompagnato Pietro nei suoi viaggi, di scrivere quello che gli apostoli avevano loro insegnato.»
(Clemente di Alessandria, Hypotyposes)
Il testo è riportato nella Storia Ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, (IV, xiv).
Tertulliano [modifica]
Tertulliano fa spesso riferimento alla predicazione di Pietro e Paolo a Roma:
«Se sei in Italia, hai Roma, da cui si diffonde un'autorità che va molto oltre [i confini della stessa Italia]. Quanto è fortunata questa Chiesa per cui gli Apostoli hanno versato la loro dottrina con il loro sangue, dove Pietro ha emulato la passione del Signore, dove Paolo è stato coronato con la stessa morte di Giovanni[35]»
(Tertulliano, De Praescriptione, xxxv)
Riferendosi al passo del Vangelo descritto precedentemente (Giovanni 21,15-19):
«La germogliante fede cristiana fu insanguinata per primo da Nerone a Roma. Là Pietro fu legato da un altro come Gesù gli aveva profetizzato, quando fu legato alla croce»
(Tertulliano, Scorpiace, xv)
Per illustrare il fatto che non è importante con quale acqua si amministri il battesimo, scrive che non c'è
«[...] nessuna differenza tra quella con cui Giovanni battezzava nel Giordano e quella con cui Pietro battezzava nel Tevere»
(Tertulliano, Sul battesimo, capitolo 5)
e contro Marcione si riferisce alla testimonianza dei cristiani romani:
«[...] a cui Pietro e Paolo hanno trasmesso in eredità il Vangelo racchiuso nel loro sangue»
(Tertulliano, Contro Marcione, IV, v)
O
Old Asudem
Guest
Dico la mia cazzata (una più ,una meno...) la fede ovviamente si nutre ANCHE di certezze e cose provate. Se no domani mattina arriva la vanna marchi del momento che si spaccia per il messia e fa strage di pecorelle..
no?
no?
La Lupa
Utente di lunga data
Quindi vuoi dirmi che sei convinto che sventolando sotto il naso dei cattolici delle pezze giustificative (Lupa, allora visto che perseveri con questi interventi sfruculianti, sei te che non hai capito, forse perche' in altre faccende affacendata, che il discorso Fede e' solo personale e solo limitato e circoscritto al recepimento del messaggio evangelico e cioe' in soldoni....comportatevi bene su questa terra ed anche se per voi fosse un inferno, non rompete i coglioni, cosi' vi guadagnerete il paradiso DOPO.... e chi sono io perche' voi mi obbediate???....a me per colpa vostra, mio padre m'ha fatto un culo cosi'....anzi...cosi'.... e sappiate anche che se non vi addobbiate con il mio oppio, per voi DOPO saranno cazzi. (Modus vivendi aspirante-morigerato non esclusivo peraltro dei soli credenti, ma anzi....)
Pero' nel momento in cui (ahhhhhhh che libidine....) TU PER ACQUISIRE/CARICARE MAGGIORMENTE LA TUA AUTOREVOLEZZA pensi di fondarla su documenti storici che stranamente i piu' importanti mancano, altri li tarocchi ed altri ancora li distruggi o li sconfessi ad capocchiam, mi dici perche' tu non devi essere passato ai raggi X dato che poi influenzi anche chi non ci pensa proprio a darti credito?
Ma dimmi un po' tu paghi la pigione di casa al primo che te la chiede spacciandosi per il vero proprietario di casa o al momento del contrattino hai visionato le sue pezze d'appoggio???
E se un domani scoprissi che le carte che tu hai visionato fossero false, che fai non denunci???
Percio' se non arrivi a capire TU, NON IO, che la discussione con Giobbe ed il circo verte SOLO sulla contestazione alla loro presunta autorevolezza sbandierata con (la massima parte) documenti taroccati (quando ci sono), mentre non verrebbe nemmeno ridicolizzato il loro credere in cio' che credono, se si facessero beatamente i cazzi loro, autofinanziandosi per giunta, senza ciucciare PURE 9 MILIARDI DI EURO ALL'ANNO e t'assicuro che continueresti tranquilla pure tu a credere nel santo vermicello a due teste con corone d'ordinanza pure al neon intermittente a tempo di salmo...
Ps: poi dice che devo trattenere le risate...
Ora in tempi di vacche magrissime, tipo l'attuale, a te che si taglino (per es.) i finanziamenti alla scuola pubblica mentre magicamente si potenziano gli stessi alle private/cattoliche, NON TI GIRANO I COGLIONI????
Ed idem per la sanita'.....ne vogliamo parlare?
Anzi e' meglio di no, va...
Mo' hai capito finalmente o devo passare ai disegnini?
A Stermì
Ah no!
Ecco cos'era...
Nobody
Utente di lunga data
... parlare con me, non è mai tempo perso.Naaaa....
Guarda... è una cosa che non mi perdono.
Non averlo capito prima e aver perso del tempo a litigarci.
Giobbe...fai il catechista? Insegni religione?
Ti faccio una domanda . Approfitto della tua cortesia e pazienza..ma 2 anni di catechismo per la prima comunione, e 3 per la cresima, non sono troppi?
Io c'ho due figli...ma secondo voi, come faccio? Sto sempre in parrocchia? ma le vostre donne non lavorano?
E tutte le domeniche mattina in chiesa e poi alll'oratorio.. Mia figlia già ha detto che si è stufata.
Ti faccio una domanda . Approfitto della tua cortesia e pazienza..ma 2 anni di catechismo per la prima comunione, e 3 per la cresima, non sono troppi?
Io c'ho due figli...ma secondo voi, come faccio? Sto sempre in parrocchia? ma le vostre donne non lavorano?
E tutte le domeniche mattina in chiesa e poi alll'oratorio.. Mia figlia già ha detto che si è stufata.
- Stato