una brutta storia...

Eagle72

Utente di lunga data
Guarda che se vuoi andare a vivere da un'altra parte, nessuno mica ti trattiene.
E rifletti con attenzione, perchè il tuo confondere la delinquenza che c'è dappertutto, non solo da noi, con un sistema di vita è una pericolosa confusione di merito sulla realtà delle cose.
Rinuncio. Tempo perso. Soprattutto la prima frase fuori di testa.

Anche incolpare noi per un colonialismo finito un secolo fa è una definizione di "brutta gente".
E' abbastanza chiara la cosa?
O vogliamo parlare di un neocolonialismo nel quale i cosiddetti campioni dell'alternativa sono peggio delle multinazionali?
La conosci la storia della Wagner in Africa?
O parliamo del land grabbing della Cina?
Se per una sorta di qualunquismo moderno (perchè è di questo che si tratta) vogliamo incolparci anche di cose sulle quali non centriamo un cazzo, anche no per piacere.
Sempre tenendo presente dei bonus di cui godiamo, libertà, resa dei conti alla pubblica opinione, uno stato sociale che per quanto sgangherato ed in disfacimento, ancora esiste.
Se ci sono soluzioni partono da noi, non da un benealtrismo del cazzo.
In Nigeria una commissione dello Stato del Bayelsa ha ricostruito il danno causato dalle estrazioni petrolifere delle società occidentali. Servono almeno 12 miliardi di dollari per bonifica e compensazione dei danni. Anche Eni è coinvolta. https://altreconomia.it/leredita-tossica-nel-delta-del-niger-chi-paga-il-genocidio-ambientale/

Anche incolpare noi per un colonialismo finito un secolo fa è una definizione di "brutta gente".
E' abbastanza chiara la cosa?
O vogliamo parlare di un neocolonialismo nel quale i cosiddetti campioni dell'alternativa sono peggio delle multinazionali?
La conosci la storia della Wagner in Africa?
O parliamo del land grabbing della Cina?
Se per una sorta di qualunquismo moderno (perchè è di questo che si tratta) vogliamo incolparci anche di cose sulle quali non centriamo un cazzo, anche no per piacere.
Sempre tenendo presente dei bonus di cui godiamo, libertà, resa dei conti alla pubblica opinione, uno stato sociale che per quanto sgangherato ed in disfacimento, ancora esiste.
Se ci sono soluzioni partono da noi, non da un benealtrismo del cazzo.

Anche incolpare noi per un colonialismo finito un secolo fa è una definizione di "brutta gente".
E' abbastanza chiara la cosa?
O vogliamo parlare di un neocolonialismo nel quale i cosiddetti campioni dell'alternativa sono peggio delle multinazionali?
La conosci la storia della Wagner in Africa?
O parliamo del land grabbing della Cina?
Se per una sorta di qualunquismo moderno (perchè è di questo che si tratta) vogliamo incolparci anche di cose sulle quali non centriamo un cazzo, anche no per piacere.
Sempre tenendo presente dei bonus di cui godiamo, libertà, resa dei conti alla pubblica opinione, uno stato sociale che per quanto sgangherato ed in disfacimento, ancora esiste.
Se ci sono soluzioni partono da noi, non da un benealtrismo del cazzo.
 

Eagle72

Utente di lunga data
Anche incolpare noi per un colonialismo finito un secolo fa è una definizione di "brutta gente".
E' abbastanza chiara la cosa?
O vogliamo parlare di un neocolonialismo nel quale i cosiddetti campioni dell'alternativa sono peggio delle multinazionali?
La conosci la storia della Wagner in Africa?
O parliamo del land grabbing della Cina?
Se per una sorta di qualunquismo moderno (perchè è di questo che si tratta) vogliamo incolparci anche di cose sulle quali non centriamo un cazzo, anche no per piacere.
Sempre tenendo presente dei bonus di cui godiamo, libertà, resa dei conti alla pubblica opinione, uno stato sociale che per quanto sgangherato ed in disfacimento, ancora esiste.
Se ci sono soluzioni partono da noi, non da un benealtrismo del cazzo.
 

spleen

utente ?
In Nigeria una commissione dello Stato del Bayelsa ha ricostruito il danno causato dalle estrazioni petrolifere delle società occidentali. Servono almeno 12 miliardi di dollari per bonifica e compensazione dei danni. Anche Eni è coinvolta. https://altreconomia.it/leredita-tossica-nel-delta-del-niger-chi-paga-il-genocidio-ambientale/
Punto primo, la commissione avrebbe dovuto chiedersi, primariamente, chi abbia dato i permessi e cosa abbia ottenuto in cambio, o vogliamo incolpare tutti gli occidentali, in una sorta di razzismo al contrario, anche della loro concussione?
Punto secondo, continui a confondere atti criminosi con la politica occidentale. Ignorando, ad esempio, la campagna vaccinale che gli europei tramite OMS hanno condotto proprio in Nigeria e che ha salvato la vita a milioni di Nigeriani.
Fare di noi di tutta l'erba un fascio è un errore grossolano e altrettanto grave di aver fatto di loro di tutta l'erba un fascio.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Anche incolpare noi per un colonialismo finito un secolo fa è una definizione di "brutta gente".
E' abbastanza chiara la cosa?
O vogliamo parlare di un neocolonialismo nel quale i cosiddetti campioni dell'alternativa sono peggio delle multinazionali?
La conosci la storia della Wagner in Africa?
O parliamo del land grabbing della Cina?
Se per una sorta di qualunquismo moderno (perchè è di questo che si tratta) vogliamo incolparci anche di cose sulle quali non centriamo un cazzo, anche no per piacere.
Sempre tenendo presente dei bonus di cui godiamo, libertà, resa dei conti alla pubblica opinione, uno stato sociale che per quanto sgangherato ed in disfacimento, ancora esiste.
Se ci sono soluzioni partono da noi, non da un benealtrismo del cazzo.
Guarda che attribuisci a Eagle cose che non ha detto.
Ha solo cercato di ampliare lo sguardo sulle politiche che creano problemi, tra i quali anche l’emigrazione.
 

spleen

utente ?
Guarda che attribuisci a Eagle cose che non ha detto.
Ha solo cercato di ampliare lo sguardo sulle politiche che creano problemi, tra i quali anche l’emigrazione.
Semmai è lui che attribuisce a me cose che non ho mai detto.
O pensi che non sia consapevole del fatto che una delle leggi del controllo sociale di N.Ch. è:
Crea un problema - proponi una soluzione.

E comunque, politicamente parlando, ne ho le tasche piene di politici e giornalisti "fioi de cani" (come si dice da me) che accusano noi che campiamo la vita, di razzismo solo perchè siamo perplessi sulla mole di chi arriva, e si sono spesi a portare in parlamento Sumahoro, facendo le predichette sul razzismo degli italiani.
Certo, lui mica sapeva che moglie e suocera si portavano a casa le Louis Vuitton coi soldi dell' integrazione, era troppo impegnato a rimirarsi gli stivali con cui è andato in parlamento.:)
 
Ultima modifica:

hammer

Utente di lunga data
Sei già nella posizione perfetta per il nostro tempo: “se la pensa come me, ha ragione. Altrimenti è un cretino o una persona di parte.”
Per me la posizione giusta è: vediamo cosa posso imparare.
Imparare? Chi conosce la storia sa che molti fenomeni si ripetono, poiché, in un certo senso, "tutto" è già accaduto. I "cretini" di destra e di sinistra non sono un'invenzione recente: sono sempre esistiti e, nel corso del tempo, hanno causato, e continuano a causare, milioni di morti.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Semmai è lui che attribuisce a me cose che non ho mai detto.
O pensi che non sia consapevole del fatto che una delle leggi del controllo sociale di N.Ch. è:
Crea un problema - proponi una soluzione.

E comunque, politicamente parlando, ne ho le tasche piene di politici e giornalisti "fioi de cani" (come si dice da me) che accusano noi che campiamo la vita, di razzismo solo perchè siamo perplessi sulla mole di chi arriva, e si sono spesi a portare in parlamento Sumahoro, facendo le predichette sul razzismo degli italiani.
Certo, lui mica sapeva che moglie e suocera si portavano a casa le Louis Vuitton coi soldi dell' integrazione, era troppo impegnato a rimirarsi gli stivali con cui è andato in parlamento.:)
Ma io non sono in parlamento e nemmeno Eagle.
Il punto è proprio che è un problema complesso che comporta come effetto finale l’immigrazione da noi (oltre mille problemi che impattano su altri) che un po’ è difficile da gestire, un po’ fa comodo per creare conflittualità.
Reagire contrapponendoci tra noi è sconfortante.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Imparare? Chi conosce la storia sa che molti fenomeni si ripetono, poiché, in un certo senso, "tutto" è già accaduto. I "cretini" di destra e di sinistra non sono un'invenzione recente: sono sempre esistiti e, nel corso del tempo, hanno causato, e continuano a causare, milioni di morti.
Lo dicevo in risposta a un’altra cosa.
 

Marjanna

Utente di lunga data
Ma il punto è, come ritieni si possano fermare le migrazioni di massa (che, concordo con te, sono un serio problema, non gestito, ma forse anche difficilmente gestibile se di questa entità)? Quale soluzione proponi?
Io non sono un politico, non sono partita scrivendo di voler fermare le migrazioni, per quanto mi riguarda un punto di partenza è dichiarare un problema.
Se non lo chiami problema, non cercherai una soluzione.
Se una marea di persone si fanno intimidire dallo spettro del razzismo, non ci si può mettere ad un tavolo e trattare una questione. Se ogni tre per due ci si ingrippa tra bene e male, quella cosa è buona, quella è cattiva, nel tempo che si sarebbero potuti fare 100 passi - anche magari arrivando al 99 per poi dire "no, non è una buona soluzione", quindi senza supponenza di avere la super soluzione, ripartiamo da 0 - si sta fermi a 1.
Se devi sistemare qualcosa ne parli, ne discuti, ma ad un certo punto devi proprio metterti a fare, e magari puoi capire qualcosa che prima non capivi.
In questa discussione siamo ancora fermi a quel qualcosa che gira intorno al razzismo. Eagle ha fatto tutto un giro, ed è tornato ad uno dei primi commenti che aveva postato.
Siamo arenati. E’ sfiancante. Si disperdono le energie dei singoli in questo modo.

Non posso che quotare @danny:
La discussione non dovrebbe essere polarizzata come in politica su questo argomento, ma purtroppo ormai qualsiasi cosa deve essere portata avanti su posizioni ideologiche.
Che ci sia un problema è evidente e non lo si risolve negando che non ci sia
.

Quando dico scherzando che leggendo certi commenti sembra di stare col tavolinetto tra quattro vecchiotti nel circolo del PD, parlo di una situazione in cui si vuol discutere e basta, non si vuole trovare soluzioni, si vuol stare fermi a discutere, per poi alzarsi e dire "Ciao Mario! Leo..." e andare a casa, per poi ritrovarsi il giorno dopo e ripetere la stessa scena.
 

danny

Utente di lunga data
Io non sono un politico, non sono partita scrivendo di voler fermare le migrazioni, per quanto mi riguarda un punto di partenza è dichiarare un problema.
Se non lo chiami problema, non cercherai una soluzione.
Se una marea di persone si fanno intimidire dallo spettro del razzismo, non ci si può mettere ad un tavolo e trattare una questione. Se ogni tre per due ci si ingrippa tra bene e male, quella cosa è buona, quella è cattiva, nel tempo che si sarebbero potuti fare 100 passi - anche magari arrivando al 99 per poi dire "no, non è una buona soluzione", quindi senza supponenza di avere la super soluzione, ripartiamo da 0 - si sta fermi a 1.
Se devi sistemare qualcosa ne parli, ne discuti, ma ad un certo punto devi proprio metterti a fare, e magari puoi capire qualcosa che prima non capivi.
In questa discussione siamo ancora fermi a quel qualcosa che gira intorno al razzismo. Eagle ha fatto tutto un giro, ed è tornato ad uno dei primi commenti che aveva postato.
Siamo arenati. E’ sfiancante. Si disperdono le energie dei singoli in questo modo.

Non posso che quotare @danny:
La discussione non dovrebbe essere polarizzata come in politica su questo argomento, ma purtroppo ormai qualsiasi cosa deve essere portata avanti su posizioni ideologiche.
Che ci sia un problema è evidente e non lo si risolve negando che non ci sia
.

Quando dico scherzando che leggendo certi commenti sembra di stare col tavolinetto tra quattro vecchiotti nel circolo del PD, parlo di una situazione in cui si vuol discutere e basta, non si vuole trovare soluzioni, si vuol stare fermi a discutere, per poi alzarsi e dire "Ciao Mario! Leo..." e andare a casa, per poi ritrovarsi il giorno dopo e ripetere la stessa scena.
Il problema è prima di tutto riconoscere il problema.

Il fatto è che per ora non lo stanno vivendo tutti.
Alcuni quartieri vivono realtà che altri vedono da lontano.
È un po' come paragonare il centro di Parigi alle Banlieue.
Se si dà modo ad entrambi di avere la stessa voce in capitolo anche se il problema tocca di più o solo uno dei due soggetti, ci si arenerà sempre su posizioni sterili.
Allo stato attuale si tende a concentrare i problemi in aree circoscritte, in maniera da preservare benpensanti, timorosi e popolazione economicamente più solida.
Ciò crea enclavi, ma permette alla politica di strumentalizzare la soluzione senza alcuna intenzione di risolverla.
È un metodo vecchio, usato già ai tempi della immigrazione dalle campagne.
Non si disturba la borghesia con la gente di basso livello, necessaria anche a loro, ma che non deve dare fastidio.
Oggi il problema è più complesso, perché non devi arginare solo le abitudini contadine.
Ma viene affrontato con lo stesso identico spirito, agendo in più sui sensi di colpa delle persone occidentali, che devono vergognarsi del percorso per cui hanno goduto finora di un benessere superiore ad altri.l, un buon modo per succhiar loro soldi impoverendoli.
Praticamente stiamo nascondendo come al solito la polvere sotto il tappeto per interessi personali, senza ammettere che abbiamo ancora bisogno di schiavi, ma siamo troppo intrisi di illusori buoni sentimenti per ammetterlo.
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Tra chiunque rispetti il prossimo.
io non cerco di cambiare te, tu non rompi i coglioni a me. Io ho amici che hanno idee diverse dalle mie su un sacco di argomenti. Siamo amici comunque.
i rapporti tra culture non funzionano così. gli USA nascono da un gruppo di talebani protestanti. i problemi con l'Islam nascono dal fatto che qui arriva l'interpretazione wahabita.

i cinesi per loro stessa cultura, non si integrano con nessuno. idem altri popoli asiatici. e non valgono le risposte "ma io conosco un cinese (o quello che volete) bravissimo, saluta sempre anche i vicini"

nei ragionamenti macro, le impressioni individuali non hanno valore

anche perchè il concetto stesso di rispetto cambia di significato a seconda della cultura in cui sei. e non esistono compatibilità possibili, semplicemente chi non si difende, soccombe
 

Marjanna

Utente di lunga data
Il problema è prima di tutto riconoscere il problema.

Il fatto è che per ora non lo stanno vivendo tutti.
Alcuni quartieri vivono realtà che altri vedono da lontano.
È un po' come paragonare il centro di Parigi alle Banlieue.
Se si dà modo ad entrambi di avere la stessa voce in capitolo anche se il problema tocca di più o solo uno dei due soggetti, ci si arenerà sempre su posizioni sterili.
Allo stato attuale si tende a concentrare i problemi in aree circoscritte, in maniera da preservare benpensanti, timorosi e popolazione economicamente più solida.
Ciò crea enclavi, ma permette alla politica di strumentalizzare la soluzione senza alcuna intenzione di risolverla.
È un metodo vecchio, usato già ai tempi della immigrazione dalle campagne.
Non si disturba la borghesia con la gente di basso livello, necessaria anche a loro, ma che non deve dare fastidio.
Oggi il problema è più complesso, perché non devi arginare solo le abitudini contadine.
Ma viene affrontato con lo stesso identico spirito, agendo in più sui sensi di colpa delle persone occidentali, che devono vergognarsi del percorso per cui hanno goduto finora di un benessere superiore ad altri.l, un buon modo per succhiar loro soldi impoverendoli.
Praticamente stiamo nascondendo come al solito la polvere sotto il tappeto per interessi personali, senza ammettere che abbiamo ancora bisogno di schiavi, ma siamo troppo intrisi di illusori buoni sentimenti per ammetterlo.
In grandi città come Milano forse è già evidente.
Qui dove vivo io mi pare il fenomeno per ora sia ancora a macchia.
Sicuramente le macchie andranno a espandersi... ad esempio dove ci sono dei palazzi pieni di famiglie, adesso convivono famiglie stabili da decenni, qualcuno proprietario, pensionati, altri in affitto, e famiglie non italiane. Se prendi una giovane coppia che va a visitare un immobile, e passando si trova 30 uomini arabi fermi in piazzale (e mi fermo a questo ma immagino tu possa cogliere la scena, per quanto pacatissima), non prenderà casa nel palazzo. Come alternativa nel tempo si troverà come opzione un altro immobile a costi esorbitanti, tutto bello nuovo infiocchettato classe A, e quindi se va bene si fermerà ad un figlio.
Non ne sono certa, ma non ho neppure tanto modo di confrontarmi con altre persone perchè pare di aprire varchi intoccabili, che vuol dire rimanere ignoranti, che i moldavi si aiutino molto tra loro, vuoi perchè arrivano qui per parentela (non dico in Italia in generale, parlo proprio di zone specifiche) vuoi perchè quando ci si trova lontani da casa sentire connazionali riporta sempre un poco a casa. Sono mediamente giovani, sui 30-40 anni, e tendenzialmente sono i più aperti, perchè imparano la nostra lingua, e portano i loro figli alle feste di paese (tipo il carnevale e simili). I figli li portano a battezzare nella chiesa ortodossa. I figli e la scuola sono un punto di conoscenza con italiani, prevalentemente con altri genitori. Non so se sia una cosa di qualche singolo o più generica ma ci vedono come dei viziati.
Si spostano anche, vanno a visitare i posti intorno.

Tutti gli stranieri con tre neuroni funzionanti si passano informazioni sul popolo della terra che li ospita, usi, costumi, cose da non dire, frasi tipo da imparare anche se non sai bene una lingua, cose da ripetere, azioni da compiere (a cui prestare attenzione se non fa parte delle proprie abitudini), azioni da evitare (azioni non sono ben viste nella terra che ospita, o nel caso di leggi che non permettono uno svolgimento di determinate azioni). Un gruppo di connazionali in una terra non propria può facilmente tendere a riprodurre dei costumi del proprio paese di origine, in qualche modo dimenticare che si trovano in una terra che li ospita.
Si potrebbero più facilmente costituire dei gruppi, e dei capi gruppo, specialmente se alcuni membri non hanno modo di entrare in contatto nella società, la lingua è limite maggiore. Ciò che porta, di questi tempi, ad aprire i contatti è la necessità di fare approvvigionamenti nei negozi. Quindi parlo di una cassiera, di camminare vicino ad altre persone. Le casse automatiche in proliferazione, però stanno eliminando la necessità di dover parlare per comprare.

Dato che moltissimi figliano qui, o poco dopo essere arrivati qui, la scuola diventa un centro di interazione, o almeno si impone come costume in contesti di prevalenza italiana, perchè per quanto poco obbliga dei genitori a interagire, e uno straniero può osservare due mamme italiane ad esempio, e trovare -forse- comunione in un comune intento di benessere dei figli. Questo ovviamente se il genitore si sente di percorrere una determinata strada. Altrimenti si può capire che basta sorridere, imparare appunto tre frasi fatte (in uso comunque tra tantissime persone) e fine.

Le azioni criminali qui vengono commesse da persone dell’est o del nord africa. Furti nelle abitazioni, in cui in linea di massima neppure escono con chissà quanto (io che ho venduto usato e ho messo annunci mi sono chiesta "ma che cazzo rubano?", perchè quello che puoi guadagnare non vale minimante il rischio a cui ti sottoponi) ma la nota pià rilevante è che in genere rompono tutto, danni che sono più espressioni di rabbia, ben fuori dalla nostra portata, persone pestate per strada o nei mezzi pubblici (anche italiane) senza nessun motivo, danni a oggetti posti in luoghi pubblici, statue e altro. Questi a prevalenza nord africana. Ogni tanto gli gira e spaccano. Nonostante ormai sia ben noto, specie in determinate zone, che è proprio da evitare di passare, di guardarli anche solo per sbaglio, perchè a questi gli può schizzare in un secondo, continuano a ripetersi episodi, sempre più gravi.
Ormai oggi si sa che possono essere armati. Si sa che ci sono armi da fuoco di diverso tipo stipate in alcuni garage, che un minorenne può procurarsi. Si sa che loro hanno informazioni sul carcere, e si passano informazioni a riguardo, anche nella possibilità alternativa delle comunità. Si sa che non provano sensi di colpa, se non la primissima volta, poi i soldi sono più importanti di tutto. Contano i soldi, solo i soldi.
Nessuno gli dice niente, nessuno può dire niente. Il tutto viene ovviamente rimpallato alle forze dell’ordine, chi subisce danni tipo negozianti rimpalla al comune, il comune rimpalla alla questura. Se si parla di fornire dei mezzi alle forze dell’ordine, la sinistra parte a urlare "oddio oddio oddio". E avanti così.
 
Ultima modifica:

Eagle72

Utente di lunga data
Semmai è lui che attribuisce a me cose che non ho mai detto.
O pensi che non sia consapevole del fatto che una delle leggi del controllo sociale di N.Ch. è:
Crea un problema - proponi una soluzione.

E comunque, politicamente parlando, ne ho le tasche piene di politici e giornalisti "fioi de cani" (come si dice da me) che accusano noi che campiamo la vita, di razzismo solo perchè siamo perplessi sulla mole di chi arriva, e si sono spesi a portare in parlamento Sumahoro, facendo le predichette sul razzismo degli italiani.
Certo, lui mica sapeva che moglie e suocera si portavano a casa le Louis Vuitton coi soldi dell' integrazione, era troppo impegnato a rimirarsi gli stivali con cui è andato in parlamento.:)
Ci sono sumahoro anche a destra tranquillo. .... Il business migranti fa gola anche a destra https://www.giornalettismo.com/cas-coop-migranti-estrema-destra/
 

Nicky

Utente di lunga data
Io non sono un politico, non sono partita scrivendo di voler fermare le migrazioni, per quanto mi riguarda un punto di partenza è dichiarare un problema.
Se non lo chiami problema, non cercherai una soluzione.
Se una marea di persone si fanno intimidire dallo spettro del razzismo, non ci si può mettere ad un tavolo e trattare una questione.
Capisco, ma io non vedo affatto una negazione del problema, anzi, noto persino quasi una sopravvalutazione.
Forse questo dipende dal fatto di seguire fonti diverse e vivere in zone diverse. Se, ad esempio, tu sei in una zona dove la crescita dell'immigrazione è più recente, rispetto ad esempio a quella in cui vivo io, magari le persone intorno a te hanno un approccio diverso.
Sinceramente io sento una grossa ondata di razzismo crescente vicino a me e, pur comprendendo da dove nasce, non ti nego che mi spaventa, anche per l'uso strumentale che può esserne fatto.
Quindi io vedo due pericoli, non uno solo.
Inoltre, capisco che nessuno di noi può avere soluzioni, ma d'altra purtroppo è anche questo che rende sterile la discussione, perché se uno borbotta l'altro cercherà di portare un altro punto di vista, altrettanto astratto, che sembrera' una negazione del problema.
È un po' una dinamica inevitabile, quando si parla di fenomeni troppo grossi per la nostra gestione, per me.
 

Gaia

Utente di lunga data
Per quello che vedo io la società è divisa fra poveri e ricchi.
Fra i ricchi, italiano e non, l’unica forma di discriminazione e’ data dal portafoglio.
Fra povero e’ guerra fra poveri e il colore della pelle o la cultura e’ solo il pretesto usato da chi è ricco per alimentare ancora la guerra.
Ho tanti amici non italiani immigrati di seconda generazione.
Vengono da famiglie immigrate ma che erano ricche e vi assicuro che verso di loro, arrivati con il portafoglio gonfio, non vi è stata mai nessuna forma di razzismo.
 
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