Keynes è il Male Assoluto

[stany]

Quindi è giusto che aspetti anche tu 36 mesi ?
Sto dicendo che le casse dello stato non possono sostenere queste spese. Arriverà un’altra Fornero a tagliuzzare pensioni visto che è aumentato il buco del debito pubblico.

Io ho aspettato solo due mesi per l'INPS, e quattro per quello integrativo di categoria: non mi posso lamentare.
Il debito pubblico aumenterà sempre! Se non lo sai, dobbiamo pagare novantasei miliardi all'anno di interessi sul debito , acquistato oggi, (a differenza degli anni 80, quando era detenuto dalle famiglie italiane) a francesi,tedeschi ,ed altri "investitori" (direi speculatori) che sfruttano il nostro paese ammantando il tutto con il principio di reciprocità e fratellanza dell'Unione europea che, non prevede univocità di trattamento su vari temi ,quali quello fiscale e contributivo (vedi Lussemburgo, Irlanda, Austria).....
Leggiti un poco di Nino Galloni.

Si parla di manifatturiero italiano, di industrie italiane medio piccole e produzione in italia, -Made in Italy- Non di fatturati aziendali che possono essere drogati dalla delocalizzazione. https://it.wikipedia.org/wiki/Made_in_Italy Per capire di cosa parliamo. https://www.pmi.it/economia/mercati/268425/industria-italia-manifatturiero-crescita.html Un po' di dati.

Ma i dati son sempre drogati, così come tutti i bilanci aziendali....

Io non ho voluto un bel fico secco !
Nessuno mi ha chiesto niente. Ho votato in tutte le direzioni e l’ho presa sempre da dietro.
Scusate l’espressione non proprio da educanda, ma mi sembra che rende bene l’idea.

«Se le elezioni servissero a qualcosa, non ce le lascerebbero fare».
Cit. Mark Twain

 

[spleen]

Ma i dati son sempre drogati, così come tutti i bilanci aziendali....

Ok ma se non si ragiona sui dati su cosa ragioni? Sulle tue impressioni? Guardate che i terrapiattisti o quelli delle scie chimiche così fanno.

 

[perplesso]

Non è solo l'Istat, è un dato che tutte le organizzazioni che si occupano di economia sanno, se ci mettiamo a contestare i dati ufficiali perchè magari la nostra percezione personale è diversa non è che posssiamo basare un ragionamento su quello, sennò tutti hanno ragione e tutti torto, tipo Berlusca che diceva che la crisi non c'era perchè i ristoranti che frequentava lui erano pieni. Guarda che non ti sto dicendo che la crisi non esiste e che non ci sono realtà in difficoltà, sto dicendo che per fare delle analisi economiche si devono guardare i macro dati, che ci piaccia o no sono quelli.

prima di prendere per oro colato certi dati statistici, ricordiamoci ad esempio che i dati sulla disoccupazione giovanile dai 15 ai 15 anni sono fasulli, per un macroscopico errore legale di conteggio.

il keynesismo è economia postbellica, quando essendoci un tessuto industriale, artigianale,etc... distrutto, l'unica soluzione è che lo stato, che ha il potere di battere moneta, spenda in deficit per ricostruire quelle infrastrutture che servono alle imprese per far viaggiare beni e servizi e per consentire alle persone di vivere in attesa che tutti o quasi abbiano un reddito da lavoro proprio.

in qualsiasi altra epoca, il keynesismo non dovrebbe esistere. perchè il debito è il Male

ora, in Italia c'è un problema che potrebbe essere assimilato ad una condizione postbellica, perchè praticamente tutto quello che è stato costruito da metà anni '50 fino agli anni '80 del XX secolo, lo potremmo tranquillamente cannoneggiare. perchè tanto è roba destinata a venire giù lo stesso in tempi medi.

quindi un piano infrastrutturale ad ampio respiro ha un senso. il problema è che abbiamo a che fare con gente che per decidere se si può costruire uno stadio al posto di un ippodromo abbandonato da decenni, ci mettono anni.

riguardo il reddito di cittadinanza, se fosse inserito in un piano di riordino degli ammorzzatori sociali, avrebbe anche un senso. fatto così in Italia, mi riservo vari dubbi sulla sua riuscita

 

[stany]

Ok ma se non si ragiona sui dati su cosa ragioni? Sulle tue impressioni? Guardate che i terrapiattisti o quelli delle scie chimiche così fanno.

L'unica certezza è che non esista un bilancio aziendale "truccato" . Per capire meglio vedasi la coerenza e veridicità delle valutazioni delle agenzie di rating, in casi scandalosi ed emblematici. Ce ne sono tanti.

 

[spleen]

L'unica certezza è che non esista un bilancio aziendale "truccato" . Per capire meglio vedasi la coerenza e veridicità delle valutazioni delle agenzie di rating, in casi scandalosi ed emblematici. Ce ne sono tanti.

Ma è chiaro che i dati vanno letti ed interpretati, altra cosa però è contestarli senza averne altri in mano. E lascia pure stare le agenzie di rating che sono delle agenzie di mafia internazionale e non possono certo essere paragonate ad altre serie agenzie di analisi e valutazione economica. Per loro dovremmo essere falliti da tempi immemorabili ed invece pensa un po' c'è chi ancora compra il nostro debito.

 

[spleen]

prima di prendere per oro colato certi dati statistici, ricordiamoci ad esempio che i dati sulla disoccupazione giovanile dai 15 ai 15 anni sono fasulli, per un macroscopico errore legale di conteggio. il keynesismo è economia postbellica, quando essendoci un tessuto industriale, artigianale,etc... distrutto, l'unica soluzione è che lo stato, che ha il potere di battere moneta, spenda in deficit per ricostruire quelle infrastrutture che servono alle imprese per far viaggiare beni e servizi e per consentire alle persone di vivere in attesa che tutti o quasi abbiano un reddito da lavoro proprio. in qualsiasi altra epoca, il keynesismo non dovrebbe esistere. perchè il debito è il Male ora, in Italia c'è un problema che potrebbe essere assimilato ad una condizione postbellica, perchè praticamente tutto quello che è stato costruito da metà anni '50 fino agli anni '80 del XX secolo, lo potremmo tranquillamente cannoneggiare. perchè tanto è roba destinata a venire giù lo stesso in tempi medi. quindi un piano infrastrutturale ad ampio respiro ha un senso. il problema è che abbiamo a che fare con gente che per decidere se si può costruire uno stadio al posto di un ippodromo abbandonato da decenni, ci mettono anni. riguardo il reddito di cittadinanza, se fosse inserito in un piano di riordino degli ammorzzatori sociali, avrebbe anche un senso. fatto così in Italia, mi riservo vari dubbi sulla sua riuscita

E' il male assoluto ma un po' ci azzecca insomma

 

[Lara3]

prima di prendere per oro colato certi dati statistici, ricordiamoci ad esempio che i dati sulla disoccupazione giovanile dai 15 ai 15 anni sono fasulli, per un macroscopico errore legale di conteggio.

il keynesismo è economia postbellica, quando essendoci un tessuto industriale, artigianale,etc... distrutto, l'unica soluzione è che lo stato, che ha il potere di battere moneta, spenda in deficit per ricostruire quelle infrastrutture che servono alle imprese per far viaggiare beni e servizi e per consentire alle persone di vivere in attesa che tutti o quasi abbiano un reddito da lavoro proprio.

in qualsiasi altra epoca, il keynesismo non dovrebbe esistere. perchè il debito è il Male

ora, in Italia c'è un problema che potrebbe essere assimilato ad una condizione postbellica, perchè praticamente tutto quello che è stato costruito da metà anni '50 fino agli anni '80 del XX secolo, lo potremmo tranquillamente cannoneggiare. perchè tanto è roba destinata a venire giù lo stesso in tempi medi.

quindi un piano infrastrutturale ad ampio respiro ha un senso. il problema è che abbiamo a che fare con gente che per decidere se si può costruire uno stadio al posto di un ippodromo abbandonato da decenni, ci mettono anni.

riguardo il reddito di cittadinanza, se fosse inserito in un piano di riordino degli ammorzzatori sociali, avrebbe anche un senso. fatto così in Italia, mi riservo vari dubbi sulla sua riuscita

Lo scopo è di raccogliere consensi, voti.

 

[perplesso]

E' il male assoluto ma un po' ci azzecca insomma

come detto, la sua ragion d'essere è un contesto postbellico. secondo te, ci assomigliamo?

 

[spleen]

come detto, la sua ragion d'essere è un contesto postbellico. secondo te, ci assomigliamo?

Potrebbe avere un senso. Del resto non è che la politica del rigore di Anghela e soci abbia poi prodotto dei gran bei risultati, soprattutto socialmente, soprattutto in Grecia, giusto per fare un esempio recente. Li una forma di guerra l'anno proprio vissuta, giusto per sentirsi dire da Junker l'altro giorno che forse con loro hanno esagerato. E sti cazzi! si può dire? Però se vogliamo tornare a fare economia come na volta, ragazzi, per me va bene anche tornare ad agganciarsi al cambio con l'oro....

 

[perplesso]

Potrebbe avere un senso. Del resto non è che la politica del rigore di Anghela e soci abbia poi prodotto dei gran bei risultati, soprattutto socialmente, soprattutto in Grecia, giusto per fare un esempio recente. Li una forma di guerra l'anno proprio vissuta, giusto per sentirsi dire da Junker l'altro giorno che forse con loro hanno esagerato. E sti cazzi! si può dire? Però se vogliamo tornare a fare economia come na volta, ragazzi, per me va bene anche tornare ad agganciarsi al cambio con l'oro....

quello che hanno fatto la Merkel ed i vari mangiarane non è liberismo, ma vampirismo economico, con varie tracce di imperialismo finanziario.

infatti quella che ha più paura della Hard Brexit è proprio la Germania, perchè rischia di perdere un secco 15% delle esportazioni automobilistiche. e le auto che fai per l'UK, al massimo puoi rivenderle in Australia o Nuova Zelanda.

il ritorno al cambio con l'oro tu pensa che sarebbe una delle basi del pensiero economico paleo....

 

[spleen]

quello che hanno fatto la Merkel ed i vari mangiarane non è liberismo, ma vampirismo economico, con varie tracce di imperialismo finanziario. infatti quella che ha più paura della Hard Brexit è proprio la Germania, perchè rischia di perdere un secco 15% delle esportazioni automobilistiche. e le auto che fai per l'UK, al massimo puoi rivenderle in Australia o Nuova Zelanda. il ritorno al cambio con l'oro tu pensa che sarebbe una delle basi del pensiero economico paleo....

Sull 'oro stavo scherzando ovviamente....

 

[alberto15]

Anche le motivazioni di fondo dell' operazione mi lasciano perplesso. Si crea benessere se si fa economia incentivando le imprese e l'occupazione. Distribuire soldi al di là della sostenibilità economica, a pioggia, non crea che una minima parte di economia. Ma mi rendo conto che soprattutto al sud possa essere una boccata di ossigeno per molti. Il problema è che se non sostenibile (e tutto lo lascia prevedere) quella boccata prima o dopo finirà.

puo' darsi se non metti paletti tipo :

spendi solo per certi tipi di beni, non e' che ti danno soldi per giocarli alle macchinette
se c'e' una seppur piccola possibilita' di lavoro la devi accettare altrimenti niente reddito.

E' ovvio che se uno non ha soldi li spende per mangiare non per comprarsi la barca.

Lo scopo è di raccogliere consensi, voti.

lo scopo e' di aiutare chi non ce la fa. I Voti servo per attuarlo non il contrario

Vi risparmio la discussione sulla parte tecnica Perché onestamente è un tema che questo periodo Mi esaurisce parecchio. Comunque checchè se ne dica, la forza del reddito di cittadinanza sta proprio nei meccanismi interni che funzionano molto bene. È un giocattolo molto ben progettato e infatti è copiato pari pari dalla normativa tedesca.
Oltretutto il fatto che i soldi del reddito di cittadinanza non possono essere risparmiati ma devono essere interamente spesi in termini macroeconomici è una garanzia della madonna.
Il miglior incentivo che si possono dare alle imprese sono consumatori che spendono.

minchia Arci, stavolta ti quoto appieno (e io non ho bisogno ne' di uno ne' dell'altro)

peccato che nulla è più prodotto in Italia, quindi le nostre aziende chiudono.
Soffocati da produzioni estere realizzate a basso costo.
No non è un incentivo a far muovere niente

Mica vero. Certo se vivi a Matera forse si. Fatti un giro nella cintura attorno a Milano o Venezia o Bologna o qualsiasi citta' del Nord, avoja a dire che "nulla e' piu' prodotto in Italia".

Come fa un paese a distribuire questi soldi mentre il TFR lo da dopo due anni ? La prima tranche !
Un ex dipendente statale riceverà un suo diritto dopo due anni , la prima tranche , perché le altre arriveranno dopo ancora un anno.
Quindi riceverà qualcosina verso i 70 anni ....
Bravi !
E distribuiamo i soldi così ....
Presumo i primi a usufruire saranno i sudamericani che hanno ben capito come funzionano le cose in Italia

Guarda che il TFR mica lo da lo Stato (se non sei dipendente statale) . Una cosa poi non esclude l'altra.

Per i sudamericani devi essere cittadino italiano per percepirlo.

Anchea a me non entusiasma l'assistenzialismo

Sarebbe? Il TAV si che lo e' e solo ai delinquenti pero'

 

[spleen]

puo' darsi se non metti paletti tipo : spendi solo per certi tipi di beni, non e' che ti danno soldi per giocarli alle macchinette se c'e' una seppur piccola possibilita' di lavoro la devi accettare altrimenti niente reddito. E' ovvio che se uno non ha soldi li spende per mangiare non per comprarsi la barca.

Infatti io ho puntato il discorso non sulle regole di applicazione della legge, che ci avranno anche il loro perchè, ho puntato la mia perplessità sul fatto che si faccia economia con l'assistenzialismo. Poi non è che se il lavoro non c'è lo creano i centri per l'impiego. Il lavoro o te lo dà lo stato o le aziende private, non è che magicamente compare perchè lo hanno deciso i politici... Eppoi essù ragà sta qua è una operazione studiata attorno al consenso pe avere l'elemosina.

 

[perplesso]

Sull'oro stavo scherzando ovviamente....

certo, ma rimane una delle basi per un paleo, il riaggancio al cambio con l'oro.

 

[Lucbri]

prima di prendere per oro colato certi dati statistici, ricordiamoci ad esempio che i dati sulla disoccupazione giovanile dai 15 ai 15 anni sono fasulli, per un macroscopico errore legale di conteggio.

il keynesismo è economia postbellica, quando essendoci un tessuto industriale, artigianale,etc... distrutto, l'unica soluzione è che lo stato, che ha il potere di battere moneta, spenda in deficit per ricostruire quelle infrastrutture che servono alle imprese per far viaggiare beni e servizi e per consentire alle persone di vivere in attesa che tutti o quasi abbiano un reddito da lavoro proprio.

in qualsiasi altra epoca, il keynesismo non dovrebbe esistere. perchè il debito è il Male

ora, in Italia c'è un problema che potrebbe essere assimilato ad una condizione postbellica, perchè praticamente tutto quello che è stato costruito da metà anni '50 fino agli anni '80 del XX secolo, lo potremmo tranquillamente cannoneggiare. perchè tanto è roba destinata a venire giù lo stesso in tempi medi.

quindi un piano infrastrutturale ad ampio respiro ha un senso. il problema è che abbiamo a che fare con gente che per decidere se si può costruire uno stadio al posto di un ippodromo abbandonato da decenni, ci mettono anni.

riguardo il reddito di cittadinanza, se fosse inserito in un piano di riordino degli ammorzzatori sociali, avrebbe anche un senso. fatto così in Italia, mi riservo vari dubbi sulla sua riuscita

Assolutamente d'accordo con la tua analisi.
Posso essere d'accordo su un aiuto da parte dello stato per classi più povere.
Ma questo aiuto deve avere un senso.
Deve avere una base solida e un organizzazione che aiuti realmente a trovare lavoro.
I centri per l'impiego in Italia non sono organizzati per gestire il lavoro ordinario.
Figuriamoci se riusciranno a gestire una mole di lavoro ben più alta.
E non dimentichiamo che il problema più grande in Italia è l'impoverimento della classe media.
La classe media è sempre stato il motore di ogni economia mondiale.

 

[oriente70]

Intanto sono gli unici che si sono mossi controcorrente [emoji57].

 

[perplesso]

Assolutamente d'accordo con la tua analisi.
Posso essere d'accordo su un aiuto da parte dello stato per classi più povere.
Ma questo aiuto deve avere un senso.
Deve avere una base solida e un organizzazione che aiuti realmente a trovare lavoro.
I centri per l'impiego in Italia non sono organizzati per gestire il lavoro ordinario.
Figuriamoci se riusciranno a gestire una mole di lavoro ben più alta.
E non dimentichiamo che il problema più grande in Italia è l'impoverimento della classe media.
La classe media è sempre stato il motore di ogni economia mondiale.

se il RDC fosse inserito in un piano che cancella ogni altro ammortizzatore sociale, trasformandolo nello strumento standard, andrebbe bene.

così com'è fatto qui, mi vengono in mente i racconti di un tizio che incrociai anni fa altrove e che ci narrava di come fotteva l'Hartz IV ai tedeschi

 

[stany]

Ma è chiaro che i dati vanno letti ed interpretati, altra cosa però è contestarli senza averne altri in mano. E lascia pure stare le agenzie di rating che sono delle agenzie di mafia internazionale e non possono certo essere paragonate ad altre serie agenzie di analisi e valutazione economica. Per loro dovremmo essere falliti da tempi immemorabili ed invece pensa un po' c'è chi ancora compra il nostro debito.

Lo compra perché ci specula sopra, ma soprattutto sapendo che non falliremo... I bund tedeschi danno 0,0001, i nostri anche il 3......e anni addietro anche il 7.....
I dati sono sempre manipolati; vedasi l'esempio attuale di chi dice che la tav in valdisusa è economicamente conveniente. Ma questo riporta al fatto che tutto debba essere valutato in modo non ideologico, indipendente , scientifico,e non ultimo disinteressato...
Questo ci fa capire come sia difficile avere un giudizio oggettivo .
Poi quando nel pil del mio paese viene riconosciuto il contributo sommerso delle mafie , capisco con quale scientificità vengano divulgati tali dati e, soprattutto con quale autorevolezza....Come se il sommerso in generale ,non sia soggetto ad empiricità ed induttività circa la individuazione dei valori assegnatigli.

 

[stany]

Potrebbe avere un senso. Del resto non è che la politica del rigore di Anghela e soci abbia poi prodotto dei gran bei risultati, soprattutto socialmente, soprattutto in Grecia, giusto per fare un esempio recente. Li una forma di guerra l'anno proprio vissuta, giusto per sentirsi dire da Junker l'altro giorno che forse con loro hanno esagerato. E sti cazzi! si può dire? Però se vogliamo tornare a fare economia come na volta, ragazzi, per me va bene anche tornare ad agganciarsi al cambio con l'oro....

No! Non siamo gli USA che hanno la Fed che dipende dal tesoro...noi non siamo federati pur avendo la stessa moneta; non abbiamo le stesse regole fiscali e, soprattutto, non abbiamo una banca centrale che sussidiariamente ,almeno emetta dei bond europei e non statali , cioè che agevoli solo l'emissione dei singoli stati creando disomogeneità nel costo del debito per ciascuno di essi, in base alle specifiche caratteristiche di essi, rendendo più forti economie già forti ed indebitando sempre più quelle deboli.
Il quantitative easing della BCE è servito a poco ,in quanto è andato ad alleviare le sofferenze bancarie senza però obbligare gli istituti di credito ad erogare mutui alle famiglie ed imprese. In America invece hanno dovuto sottostare al volere politico rilanciando l'economia azzerando quasi la disoccupazione post 2008 che peraltro avevano innescato loro con i subprime , derivanti dalla bolla speculativa del mercato immobiliare ,come prima causa.
Il problema è che il DP dei singoli stati dovrebbe essere gestito dalla BCE attraverso regolatori più efficaci e determinati.

 

[Ginevra65]

Non è solo l'Istat, è un dato che tutte le organizzazioni che si occupano di economia sanno, se ci mettiamo a contestare i dati ufficiali perchè magari la nostra percezione personale è diversa non è che posssiamo basare un ragionamento su quello, sennò tutti hanno ragione e tutti torto, tipo Berlusca che diceva che la crisi non c'era perchè i ristoranti che frequentava lui erano pieni. Guarda che non ti sto dicendo che la crisi non esiste e che non ci sono realtà in difficoltà, sto dicendo che per fare delle analisi economiche si devono guardare i macro dati, che ci piaccia o no sono quelli.

sai io non mi fido. I dati mondiali dicevano che le auto diesel euro 4 è 5 erano meno inquinanti. Fino a quando gli americani hanno deciso di far scoppiare la bomba.
No la realtà non la conosciamo certo noi.
Io lavoro in un settore che in questo momento è attaccato a livello mondiale, su tutti i fronti dell'utilizzazione del prodotto. Ormai alla gogna, siamo in attesa di capire qual'e il vero obbiettivo.