Cattivome

twinpeaks

Utente di lunga data
Qui mi tocca correggerti. Il matrimonio monogamo di stampo occidentale greco-romano poi cristallizzato una tradizione cattolica ha la funzione prevalente della trasmissione di ricchezza dai padri ai figli legittimi. Motivo per cui sta andando a puttane in tempi di tracciabilità del DNA. Non è un caso se la monogamia, tutti i divieti collegati servono fondamentalmente a far sì che la ricchezza, identificata ovviamente con la terra, sia passata attraverso legami di sangue. Il maschio coltiva la terra perché è più forte quindi un altro maschio erediterà i possedimenti. Non è un caso se tutte le società matriarcali, ad esempio quella sarda, sono costruite intorno alle donne che hanno la funzione di tramandare i patrimoni di madre in figlia.
Tutte le società che vivono di caccia o di raccolta hanno costumi sessuali originali, salvo conversioni successive, molto tranquilli e libertari. Spesso e volentieri si scopa con chi ti pare e i figli sono figli della tribù non di questo o di quello. E la fedeltà è un concetto assolutamente alieno.
Certo, lo dicono le parole: patri-monio e matri-monio. Nella tradizione indoeuropea, il padre trasmette nome e beni, la madre svolge il suo munus, il suo ufficio/compito, donando i figli al padre. Nella cultura romana, il padre riconosce legalmente il figlio neonato prendendolo in braccio e sollevandolo verso il cielo (= è figlio legittimo chi il padre riconosce come tale, come si vede anche nel larghissimo uso dell'adozione nella romanità).
Il matrimonio conosce molte forme. Non mi risulta che sia mai esistita una forma di matrimonio, mono o poligamico, non definita e protetta da divieti, più o meno rigidi. La tribù nella quale tutti scopano con tutti e il dovere della fedeltà è ignoto, che io sappia non è mai esistita nè può esistere; perchè qualsiasi cultura si struttura in base a differenze e gerarchie, e l'orgia è il contrario della differenziazione e della gerarchia (può essere inglobata nella cultura come sua eccezione, come periodico rovesciamento carnevalesco, come i Saturnali romani in cui i padroni servivano a tavola i loro schiavi).
Questo è un fatto primario non modificabile. I tanti linguaggi umani, pur molto diversi tra loro, si basano anch'essi su un sistema di differenze, gerarchie, limiti (interessante il fatto registrato dai linguisti che i neonati siano in grado di riprodurre tutti i fonemi sino a quando iniziano ad apprendere la lingua materna, e invece perdano la capacità di riprodurne una larga parte appena iniziano a parlare).
L'aspetto disfunzionale del matrimonio odierno nei paesi occidentali è questo: che i divieti che lo proteggevano, di origine religiosa, sono sempre meno autorevoli (= non sono più introiettati in profondità, non contribuiscono a formare il carattere, che è l'impronta lasciata da divieti e prescrizioni autorevoli), è sempre più debole la pressione etica del conformismo sociale, e i divieti legali (cioè imposti con la forza) non ci sono proprio. A questo si aggiunga che in caso di separazione, la parte perdente è di solito l'uomo, che ci rimette figli, casa e parte del reddito. Siccome la paternità è una funzione solo culturale e non anche istintuale, com'è invece la maternità, disincentivarla nel costume e nelle leggi ha effetti di enorme portata, nessuno positivo.
Poi certo, è vero che "c'è tempo", nel senso che la fusione del nocciolo della nostra civiltà probabilmente non avverrà nel tempo delle nostre vite. Però siamo sulla buona strada.
 

Blaise53

Utente di lunga data
Certo, lo dicono le parole: patri-monio e matri-monio. Nella tradizione indoeuropea, il padre trasmette nome e beni, la madre svolge il suo munus, il suo ufficio/compito, donando i figli al padre. Nella cultura romana, il padre riconosce legalmente il figlio neonato prendendolo in braccio e sollevandolo verso il cielo (= è figlio legittimo chi il padre riconosce come tale, come si vede anche nel larghissimo uso dell'adozione nella romanità).
Il matrimonio conosce molte forme. Non mi risulta che sia mai esistita una forma di matrimonio, mono o poligamico, non definita e protetta da divieti, più o meno rigidi. La tribù nella quale tutti scopano con tutti e il dovere della fedeltà è ignoto, che io sappia non è mai esistita nè può esistere; perchè qualsiasi cultura si struttura in base a differenze e gerarchie, e l'orgia è il contrario della differenziazione e della gerarchia (può essere inglobata nella cultura come sua eccezione, come periodico rovesciamento carnevalesco, come i Saturnali romani in cui i padroni servivano a tavola i loro schiavi).
Questo è un fatto primario non modificabile. I tanti linguaggi umani, pur molto diversi tra loro, si basano anch'essi su un sistema di differenze, gerarchie, limiti (interessante il fatto registrato dai linguisti che i neonati siano in grado di riprodurre tutti i fonemi sino a quando iniziano ad apprendere la lingua materna, e invece perdano la capacità di riprodurne una larga parte appena iniziano a parlare).
L'aspetto disfunzionale del matrimonio odierno nei paesi occidentali è questo: che i divieti che lo proteggevano, di origine religiosa, sono sempre meno autorevoli (= non sono più introiettati in profondità, non contribuiscono a formare il carattere, che è l'impronta lasciata da divieti e prescrizioni autorevoli), è sempre più debole la pressione etica del conformismo sociale, e i divieti legali (cioè imposti con la forza) non ci sono proprio. A questo si aggiunga che in caso di separazione, la parte perdente è di solito l'uomo, che ci rimette figli, casa e parte del reddito. Siccome la paternità è una funzione solo culturale e non anche istintuale, com'è invece la maternità, disincentivarla nel costume e nelle leggi ha effetti di enorme portata, nessuno positivo.
Poi certo, è vero che "c'è tempo", nel senso che la fusione del nocciolo della nostra civiltà probabilmente non avverrà nel tempo delle nostre vite. Però siamo sulla buona strada.
Per tornare alle orge? 😂
 

twinpeaks

Utente di lunga data
No, per iniziare a farle alla luce del sole
Sì, infatti la differenza sostanziale è proprio questa. Le orge si sono sempre fatte, come si sono sempre violate tutte le leggi umane e divine (se non ci fosse la violazione e il desiderio di violare non ci sarebbe alcun bisogno della legge).
Quel che costituisce la civiltà è la distinzione tra ciò che è lecito e ciò che non lo è. Compiere atti illeciti in privato e in segreto non distrugge la civiltà, eliminare la distinzione tra ciò che è lecito e ciò che non lo è, vale a dire ufficializzare pubblicamente i comportamenti illeciti, sì.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Sì, infatti la differenza sostanziale è proprio questa. Le orge si sono sempre fatte, come si sono sempre violate tutte le leggi umane e divine (se non ci fosse la violazione e il desiderio di violare non ci sarebbe alcun bisogno della legge).
Quel che costituisce la civiltà è la distinzione tra ciò che è lecito e ciò che non lo è. Compiere atti illeciti in privato e in segreto non distrugge la civiltà, eliminare la distinzione tra ciò che è lecito e ciò che non lo è, vale a dire ufficializzare pubblicamente i comportamenti illeciti, sì.
Ti risparmio la distinzione della legge cinese tra il lih e il fah, ossia tra il diritto vigente e la riprovazione sociale. Però tanto per essere precisi le orge tra adulti consenzienti non sono comportamenti illeciti tecnicamente.
è sono un ottimo motivo per continuare ad andare in palestra dopo i 40
 

twinpeaks

Utente di lunga data
Ti risparmio la distinzione della legge cinese tra il lih e il fah, ossia tra il diritto vigente e la riprovazione sociale. Però tanto per essere precisi le orge tra adulti consenzienti non sono comportamenti illeciti tecnicamente.
è sono un ottimo motivo per continuare ad andare in palestra dopo i 40
E forza Cina. Ma anche senza il Dragone, visto che per fortuna è impossibile mettere un carabiniere, un giudice e un secondino nella testa di ciascuno, senza riprovazione sociale (e senza il suo riflesso nell'interiorità, che è la vergogna) direi che non ha più senso parlare di illecito nel senso etico della parola. Si può parlare, come fai giustamente tu, di illecito tecnico, cioè di quanto è espressamente proibito dal diritto positivo.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
E forza Cina. Ma anche senza il Dragone, visto che per fortuna è impossibile mettere un carabiniere, un giudice e un secondino nella testa di ciascuno, senza riprovazione sociale (e senza il suo riflesso nell'interiorità, che è la vergogna) direi che non ha più senso parlare di illecito nel senso etico della parola. Si può parlare, come fai giustamente tu, di illecito tecnico, cioè di quanto è espressamente proibito dal diritto positivo.
che ti devo dire, quando mi parli di etica e coscienza non riesco proprio a fare i collegamenti. Sarà che sono cresciuto e lavoro in un ambiente ad altissimo tasso di ipocrisia, per cui etica coscienza e morale vengono utilizzati principalmente per far fare le cose alle persone.
 

twinpeaks

Utente di lunga data
che ti devo dire, quando mi parli di etica e coscienza non riesco proprio a fare i collegamenti. Sarà che sono cresciuto e lavoro in un ambiente ad altissimo tasso di ipocrisia, per cui etica coscienza e morale vengono utilizzati principalmente per far fare le cose alle persone.
Non abitando a Disneyland, e ascoltando per lavoro persone che mi scodellano la loro vita privata e intima, non stento a capire quel che mi dici.
Ti parlo di etica, cioè di costumi, e di coscienza, cioè di morale, perchè c'è un punto base: che c'è una soglia oltre la quale sia la personalità individuale, sia l'insieme della società, se etica e morale smettono di avere valore normativo (= ti sforzi di adeguartici perchè ci credi, con le inevitabili contraddizioni e cadute e ricadute e le relative ipocrisie), fondono il nocciolo.
Quale sia questa soglia non lo sa nessuno, anche perchè non è identica in tutte le persone e in tutte le società, però c'è.
Visto psicologicamente, il fatto è questo: che nessuno può agire tutti i propri desideri senza destrutturarsi, e come agente limitante, la performatività sociale non basta, perchè l'interesse razionale non è un movente sufficiente. Vogliamo sì funzionare socialmente, vogliamo sì perseguire il nostro interesse come lo definiscono i modelli sociali, ma vogliamo anche altre cose che con la performatività sociale sono incompatibili, e queste cose le possiamo volere con un'intensità e una forza soverchianti. Quando a spingere dietro la porta ci sono questi desideri, per tenerla chiusa il ragionamento "Non mi conviene" di solito conta zero. Con questo, le prediche contano zero, e infatti non sto facendo prediche, faccio considerazioni.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Non abitando a Disneyland, e ascoltando per lavoro persone che mi scodellano la loro vita privata e intima, non stento a capire quel che mi dici.
Ti parlo di etica, cioè di costumi, e di coscienza, cioè di morale, perchè c'è un punto base: che c'è una soglia oltre la quale sia la personalità individuale, sia l'insieme della società, se etica e morale smettono di avere valore normativo (= ti sforzi di adeguartici perchè ci credi, con le inevitabili contraddizioni e cadute e ricadute e le relative ipocrisie), fondono il nocciolo.
Quale sia questa soglia non lo sa nessuno, anche perchè non è identica in tutte le persone e in tutte le società, però c'è.
Visto psicologicamente, il fatto è questo: che nessuno può agire tutti i propri desideri senza destrutturarsi, e come agente limitante, la performatività sociale non basta, perchè l'interesse razionale non è un movente sufficiente. Vogliamo sì funzionare socialmente, vogliamo sì perseguire il nostro interesse come lo definiscono i modelli sociali, ma vogliamo anche altre cose che con la performatività sociale sono incompatibili, e queste cose le possiamo volere con un'intensità e una forza soverchianti. Quando a spingere dietro la porta ci sono questi desideri, per tenerla chiusa il ragionamento "Non mi conviene" di solito conta zero. Con questo, le prediche contano zero, e infatti non sto facendo prediche, faccio considerazioni.
guarda che non avevo preso il discorso per una predica.
 

stany

Utente di lunga data
Da quando sono 'planato' in queste lande ho più volte cercato di sottolineare un concetto assai simile, partendo dal presupposto che (piaccia o meno) il tradimento è parte della natura umana ed è un atto più comune di quel che si creda (ovviamente il fatto che sia comune non lo nobilita, anzi).
Per cui ho sempre cercato (pro domo mia ? Probabile, ma rileva fino ad un certo punto) di sostenere che il tradimento non esiste finchè non viene alla luce, e finchè non viene alla luce non fa male.
Un fatto ignoto alla vittima non può nuocere alla vittima se essa ne è all'oscuro.
E che il tradimento intanto 'esiste' perchè emerge, se emerge e quando emerge.
Vabbè....non mi cambio le mutande sporche di merda che tanto non si vedono.Però forse si sentirà la puzza! E la puzza è quel qualcosa di stonato che dovrebbe allertare il tradito. In questo condivido ll fatto che il tradito abbia una parte di responsabilità,almeno nel fatto di non cogliere i segnali che la relazione è andata in vacca.E questo a prescindere dalla valenzia attoriale del traditore.La responsabilità maggiore,in ..generale,senza conoscere dettagli e dinamiche della coppia,però,se permetti,è una esclusiva di chi non riesce a chiarire,al limite lasciando l'altro.Le giustificazioni si riducono all"ipotesi" che chi tradisce lo faccia perché sessualmente trascurato; ma questa è sminuire l'atto e se vogliamo la gravità dell'atto medesimo.Le conseguenze,solo quelle ,imprevedibili o meno sono "incolpevoli" .Certo che farsi scoprire denota leggerezza e sfortuna anche.Cose dette e ridette .....Se si ravvisa una parte non indifferente si responsabilità in chi "si è fatto tradire",bisognerebbe prenderne atto ; ma la casa,i figli,i finanziamenti,i parenti ......Beh...cose che si possono anche capire
 
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stany

Utente di lunga data
Comunque 49 anni - 25 anni di matrimonio = 24 anni - 8 anni di fidanzamento = 16.
Si sono conosciuti al lavoro e veniva da un'altra storia di 4 anni. Dai 12 anni? :confused:
Anch'io avevo rilevato l'inverosimile nei tempi....ma secondo i miei calcoli lui è partito a 14 con la prima....
 
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Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Vabbè....non mi cambio le mutande sporche di merda che tanto non si vedono.Però forse si sentirà la puzza! E la puzza è quel qualcosa di stonato che dovrebbe allertare il tradito. In questo condivido ll fatto che il tradito abbia una parte di responsabilità,almeno nel fatto di non cogliere i segnali che la relazione è andata in vacca.E questo a prescindere dalla valenzia attoriale del traditore.La responsabilità maggiore,in ..generale,senza conoscere dettagli e dinamiche della coppia,però,se permetti,è una esclusiva di chi non riesce a chiarire,al limite lasciando l'altro.Le giustificazioni si riducono all"ipotesi" che chi tradisce lo faccia perché sessualmente trascurato; ma questa è sminuire l'atto e se vogliamo la gravità dell'atto medesimo.Le conseguenze,solo quelle ,imprevedibili o meno sono "incolpevoli" .Certo che farsi scoprire denota leggerezza e sfortuna anche.Cose dette e ridette .....Se si ravvisa una parte non indifferente si responsabilità in chi "si è fatto tradire",bisognerebbe prenderne atto ; ma la casa,i figli,i finanziamenti,i parenti ......Beh...cose che si possono anche capire
Lasciando perdere la metafora che alla fine c'entra molto poco con tutto il resto, non si tratta di cambiarsi le mutande sporche.
Si tratta del fatto che, molto semplicemente, il tradimento è una roba di segreti e bugie. Ora questa stronzata ciclopica in base alla quale uno squallido che passa la vita in casa a fare 50 sfumature di sugo sulla canotta e poi si fa rodere il culo se la moglie si scopa uno per il semplice fatto che magari quelle 50 sfumature di sugo sulla canotta non le fa, diventi una specie di marito perfetto in virtù del fatto che poverino è stato cornificato una zoccola per me resta per l'appunto una stronzata ciclopica.
I parenti per me contano zero, ma di gente che non si lascia ma si tradisce per non deludere le famiglie troppa ne conosco, così come ne conosco tantissima che, all'idea di dover dividere risorse finanziarie mutuo e immobili preferisce i segreti e le bugie piuttosto che la VIA maggiormente accettabile per la morale comune.
La verità è che nessuno accetta l'ipotesi che il gioco conti più dei giocatori. Adesso, tralasciando la mia situazione che è emotivamente piuttosto particolare, tutte le storie con cui mi trovo a confrontarmi sono comunque storie di egoismi contrapposti. Uno si fa i cazzi suoi scopando, l'altro si fa i cazzi suoi monopolizzando la gestione dei figli, un'altra ancora si fa i cazzi suoi gestendo le aziende oppure i conti correnti, poi c'è quell'altro patologicamente geloso che manco al cesso ti manda senza un GPS sottocutaneo, e di andare. nel senso che alla fine se prendiamo la promessa di fedeltà e la spogliamo della sacralità di quel si detto quel giorno in chiesa oppure in comune diventa un pesetto come tanti altri su una bilancia che non sta mai sbracata da una parte sola.
 

danny

Utente di lunga data
Mamma mia che minestrone. Stai facendo un mischione irricevibile, e stai facendo l'errore che fanno tutti, ossia di prendere la tua percezione di un dato fenomeno e pensare che siccome tu senti un qualcosa e siccome tu hai gestito un qualcosa in una certa maniera, allora quel film se lo possono vedere tutti.
Mai fatto un discorso di uomini e di donne. Il tradimento esiste da quando esiste il matrimonio e non è un caso. Ed è qualcosa di assolutamente unisex.
Non è mai esistito un periodo in cui tradiva maggiormente l'uomo. Casomai fino a poco tempo fa, è in molti contesti ancora oggi, il tradimento dell'uomo viene soppesato con più indulgenza rispetto a quello femminile.
Poi per carità, ovvio che andiamo tutti a pensare di essere la persona più straordinaria del mondo, e di conseguenza la nostra storia, la nostra partner e soprattutto le nostre scelte di vita sono le più straordinarie di questo mondo, io per lavoro di gente con le corna date o prese ne vedo tante, e ti dico che pochissime volte mi sono trovato di fronte a situazioni in cui chi le corna le ha subite fosse totalmente avulso da qualunque tipo di responsabilità nella genesi delle corna stesse.
Per contro, mi sono sempre trovato di fronte a persone beatificate dal tradimento perché automaticamente anche se non scopavano più la moglie da due anni pretendevano che quella rimanesse a guardare il muretto perché si erano promesse l'esclusiva davanti a un prete. Ovviamente vale anche al contrario. Ripeto che non è una questione di Uomini e Donne
Tu stai portando avanti la tesi che il tradimento da parte di un partner è conseguenza anche del comportamento del coniuge. Ovvero deresponsabilizzi chi commette l'azione - uomo o donna non ha importanza - in quanto lo ritieni legittimato a farlo a causa del comportamento del partner.
Ed è su questo che non sono d'accordo: se io decido di avere relazione extraconiugale con una donna è una mia precisa volontà sulla base di motivazioni tra le quali il maggior peso è dovuto all'attrazione verso una persona. Dopodiché posso trovarmi tutte le giustificazioni per alleggerire sensi di colpa e responsabilità ma chi è attratto da un'altra donna resto sempre e solo io, chi decide di portare avanti una storia sempre io etc.
Il fatto che mia moglie mi abbia tradito 4 anni fa ha un peso limitato in qualsiasi mia mia scelta, come mi dimostri con l'esempio che hai portato qualche post fa, nel quale tradimenti vecchi non hanno alcun peso neppure per l'addebito.
Il mio comportamento e quello di mia moglie possono divenire piuttosto responsabili di una crisi coniugale che di certo non trova però soluzione in un tradimento.
Secondo me sei tu piuttosto a fare molta confusione tra una crisi di coppia, di cui entrambi gli elementi si posdono ritenere responsabili, ma che resta una questione tra due persone, e un tradimento, che per volontà esclusiva di uno solo dei membri della coppia, arriva a coinvolgere una terza persona.
 
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danny

Utente di lunga data
Da quando sono 'planato' in queste lande ho più volte cercato di sottolineare un concetto assai simile, partendo dal presupposto che (piaccia o meno) il tradimento è parte della natura umana ed è un atto più comune di quel che si creda (ovviamente il fatto che sia comune non lo nobilita, anzi).
Per cui ho sempre cercato (pro domo mia ? Probabile, ma rileva fino ad un certo punto) di sostenere che il tradimento non esiste finchè non viene alla luce, e finchè non viene alla luce non fa male.
Un fatto ignoto alla vittima non può nuocere alla vittima se essa ne è all'oscuro.
E che il tradimento intanto 'esiste' perchè emerge, se emerge e quando emerge.
Praticamente non ti rubano la macchina e non è furto finché non la vai a cercare nel parcheggio.
 

danny

Utente di lunga data
Altro errore di fondo, una cosa è il dolore, una cosa è l'attribuzione di torti e ragioni. Non basta dire sto male per essere automaticamente santi. Non basta nemmeno star male per essere automaticamente santi. Ti dirò di più. Molto spesso il dolore di scoprire un tradimento è infinitamente inferiore a quello che hai fatto patire sotto forma di frustrazione dall'altra parte magari ogni tanto una persona che per anni ha cercato di costruire qualcosa laddove le fondamenta erano di sabbia, ma la sabbia ce la ha messa chi alla fine è stato tradito.
La verità, è che molto semplicemente i rapporti di lungo corso si costruiscono sui non detti molto più che su uno scambio di comunicazione che dovrebbe essere il paradigma di qualunque coppia.
È molta gente, anzi moltissima, affida la propria felicità alla torbida acquiescenza al paradigma del per sempre solo perché ce lo siamo detti davanti ad un prete.
Molta di quella moltissima gente affida la propria felicità al fatto che poiché ci sedetti un per sempre automaticamente la gente diventa sorda muta è cieca non solo all'attrazione fisica nei confronti delle altre persone, ma anche e soprattutto alla attrazione mentale che già erano quelle persone che ti fanno capire senza dirtelo quanto la scelta di colui a cui hai detto per sempre sia stata fatta al ribasso rispetto alle tue aspettative.
Fidati, non sono Brad Pitt, e non sono uno a cui piacciono brutte, stupide o disagiate. Anzi. Ma lo straccio di successo immeritato che ho con l'altro sesso, sta esattamente nel fatto che la concorrenza fa schifo.
Poi magari ti ritrovi a 40 anni con un paio di figli fatti per strada un marito che ti vuole bene ma ti guarda come una sorella, e non ci pensi per niente a far saltare il banco perché tutto sommato stai bene come stai.
A sto punto onestamente va a finire che la testa corre e il resto dell'attrezzatura segue
Quindi basta desiderare il proprio partner, fare sesso bene etc per essere immuni dal tradimento?
Guarda che non è la concorrenza a fare schifo, è che oggi si 'becca' facilmente perché le pulsioni non vengono più tenute a bada per ossequiare una fedeltà a vita in cui son rimasti a credere in pochi, ma assecondate. Se tu sei uno che coglie le occasioni, non fai casini, ci sai fare e non ti fai troppi scrupoli ne trovi senza troppi problemi. Ma non ritenerti troppo superiore alla media, perché quelle donne non hanno scelto te anni prima e neppure lo fanno adesso. Scelgono sé stesse, sempre.
 
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