Questa non è integrazione

[danny]

non ho citato l'emigrazione italiana nei paesi europei apposta, proprio perchè anche se vivo in Italia, per una serie di ragioni professionali e non, ho spesso contatto con gli italiani all'estero.

so che c'è molto di vero nelle tue parole. ma non è vero però che gli italiani non si integrino per arroganza o ignoranza. è che ci sono delle cose che semplicemente non possono legarsi, come l'acqua e l'olio.

anche perchè in genere l'italiano che vive in Europa ha in progetto di tornare a casa, anche se magari nel medio lungo periodo. quindi l'integrazione totale ha poco senso.

Mia zia è rimasta in Belgio per una cinquantina di anni dopo aver sposato un fiammingo.
Rimasta vedova si è trovata sola e a disagio in una realtà da cui si sentiva esclusa e si è trasferita senza alcun problema in Italia dove ha ritrovato un modo di vita a lei più congeniale pur dopo decenni di vita all'estero.
Mio zio ha vissuto per molti anni in Canada (ma anche in Libia).
La frequentazione con gli italiani in loco era la prassi proprio in funzione di un ritorno auspicato in Italia che è puntualmente avvenuto.

 

[danny]

Arroganza sì, ignoranza no. Concordo sulla storia dell'acqua e olio, ma la maggior parte di persone che conosco e che vive all'estero non tornerebbe in Italia neanche sotto tortura...

Quelle che conosco io (purtroppo la maggior parte degli amici di gioventù che non vedo più) ben volentieri potendo godere delle stesse opportunità lavorative.
Cosa che è assolutamente irrealistica, ovviamente.

 

[stany]

Se cerchi nei siti che smontano le bufale la trovi.

Dimmene uno.

 

[brenin]

Invece gli Italiani che sono all'estero adesso tendono ad isolarsi, soprattutto se vivono in paesi di cultura non latina (UK, Germania). Gli Italiani stanno con gli altri Italiani, oppure con Spagnoli, Greci, Sudamericani, ma con gli autoctoni contatti minimi.
Abito in una cittadina in Scozia e ci sono una ventina di Italiani. Una ragazza sarda conosciuta da poco mi ha detto che con le altre italiane si è creata una specie di setta che non solo esclude i Britannici, ma pure alcuni italiani, che a loro non piacciono.
Noi Italiani all'estero rispettiamo (di solito) le leggi, ce ne sbattiamo della religione, e ci comportiamo bene, ma l'arroganza che dimostriamo verso la maggior parte delle altre culture, anche se ci viviamo dentro, ci impedisce di integrarci davvero. Noi non siamo pericolosi e non vogliamo ribaltare il sistema, ma dire che ci vogliamo integrare, no, proprio no.

Sul primo grassetto.... mi ricorda tanto la " Little Italy " a New York di tanti anni fa, nella quale la nostra comunità - mai integratasi ed adattatasi al " way of life " a stelle e strisce - si era praticamente creata un mondo a parte ( ora disgregatosi con gli inevitabili ricambi generazionali ); nel contempo in California - ad esempio - le comunità di italiani ( per la stragrande maggioranza ) non solo si sono perfettamente integrati nella società ma hanno saputo raggiungere - grazie alla loro indiscussa professionalità ad esempio nel settore vinicolo - posizioni di prestigio. E' una scelta di vita, dipende da che obiettivi ci si pone e da come si vive l'esperienza lavorativa all'estero; io nel mio peregrinare all' estero ho sempre cercato di integrarmi, ovviamente non adattandomi " completamente " agli usi e costumi locali, ma cercando di creare un'apertura che mi consentisse di scoprire e conoscere meglio la gente con cui vivevo e lavoravo. E mi è servito molto.

Sarebbe poi anche da chiarire la differenza tra integrarsi ed adattarsi, perchè la differenza che intercorre in questi casi è estremamente soggettiva in quanto legata ad esperienze di vita vissute sulla " propria " pelle ( in UK sono tosti, ma se gli si fa capire di che pasta siamo fatti e che i loro luoghi comuni su di noi italiani sono il più delle volte patetici, ripetitivi e futili " distinguo " , dopo un po' tutto diventa molto più " abbordabile " ).

 

[trilobita]

Sul primo grassetto.... mi ricorda tanto la " Little Italy " a New York di tanti anni fa, nella quale la nostra comunità - mai integratasi ed adattatasi al " way of life " a stelle e strisce - si era praticamente creata un mondo a parte ( ora disgregatosi con gli inevitabili ricambi generazionali ); nel contempo in California - ad esempio - le comunità di italiani ( per la stragrande maggioranza ) non solo si sono perfettamente integrati nella società ma hanno saputo raggiungere - grazie alla loro indiscussa professionalità ad esempio nel settore vinicolo - posizioni di prestigio. E' una scelta di vita, dipende da che obiettivi ci si pone e da come si vive l'esperienza lavorativa all'estero; io nel mio peregrinare all' estero ho sempre cercato di integrarmi, ovviamente non adattandomi " completamente " agli usi e costumi locali, ma cercando di creare un'apertura che mi consentisse di scoprire e conoscere meglio la gente con cui vivevo e lavoravo. E mi è servito molto.

Sarebbe poi anche da chiarire la differenza tra integrarsi ed adattarsi, perchè la differenza che intercorre in questi casi è estremamente soggettiva in quanto legata ad esperienze di vita vissute sulla " propria " pelle ( in UK sono tosti, ma se gli si fa capire di che pasta siamo fatti e che i loro luoghi comuni su di noi italiani sono il più delle volte patetici, ripetitivi e futili " distinguo " , dopo un po' tutto diventa molto più " abbordabile " ).

Devo dire che,ad onor del vero,spesso i nordici trattano con sufficienza inizialmente gli italici,ma,constatata la loro preparazione,cambiano atteggiamento....quasi sempre.
Parlo naturalmente in base alle mie esperienze.

 

[brenin]

Devo dire che,ad onor del vero,spesso i nordici trattano con sufficienza inizialmente gli italici,ma,constatata la loro preparazione,cambiano atteggiamento....quasi sempre.
Parlo naturalmente in base alle mie esperienze.

Anche in base alle mie esperienze è stato così ; diciamo che tanto più parlavo fluentemente la loro lingua e mi dimostravo adatto al ruolo assegnatomi, tanto meno continuavano le " punzecchiature ".... certo è che chi si fa pecora il lupo la mangia, questo è fuori discussione. Aggiungo un'altra cosa che è molto importante : i nordici hanno un'inventiva, elasticità mentale e capacità di risoluzione in tempi veloci di problematiche sino ad allora sconosciute che è praticamente nulla ( mi ricordo i tedeschi.... impazzivano se qualcosa non girava come doveva, praticamente - il più delle volte - creavano delle vere e proprie tempeste in un bicchier d'acqua ), al contrario di noi italiani....

 

[trilobita]

Anche in base alle mie esperienze è stato così ; diciamo che tanto più parlavo fluentemente la loro lingua e mi dimostravo adatto al ruolo assegnatomi, tanto meno continuavano le " punzecchiature ".... certo è che chi si fa pecora il lupo la mangia, questo è fuori discussione. Aggiungo un'altra cosa che è molto importante : i nordici hanno un'inventiva, elasticità mentale e capacità di risoluzione in tempi veloci di problematiche sino ad allora sconosciute che è praticamente nulla ( mi ricordo i tedeschi.... impazzivano se qualcosa non girava come doveva, praticamente - il più delle volte - creavano delle vere e proprie tempeste in un bicchier d'acqua ), al contrario di noi italiani....

Sull'elasticita' dei teutonici avrei parecchi nanetti(aneddoti),ma devo dire che accettano i suggerimenti se hanno stima di chi li dà.
Gli austriaci assolutamente no.
Gli inglesi trovo siano spocchiosi come atteggiamento,ma sono spesso "Sul pezzo".
La loro preparazione media è innegabilmente buona,parlando del settore artistico.
Nel Manifatturiero non mi pronuncio,non ho mai avuto relazioni con loro in questo campo.

 

[spleen]

Sul primo grassetto.... mi ricorda tanto la " Little Italy " a New York di tanti anni fa, nella quale la nostra comunità - mai integratasi ed adattatasi al " way of life " a stelle e strisce - si era praticamente creata un mondo a parte ( ora disgregatosi con gli inevitabili ricambi generazionali ); nel contempo in California - ad esempio - le comunità di italiani ( per la stragrande maggioranza ) non solo si sono perfettamente integrati nella società ma hanno saputo raggiungere - grazie alla loro indiscussa professionalità ad esempio nel settore vinicolo - posizioni di prestigio. E' una scelta di vita, dipende da che obiettivi ci si pone e da come si vive l'esperienza lavorativa all'estero; io nel mio peregrinare all' estero ho sempre cercato di integrarmi, ovviamente non adattandomi " completamente " agli usi e costumi locali, ma cercando di creare un'apertura che mi consentisse di scoprire e conoscere meglio la gente con cui vivevo e lavoravo. E mi è servito molto. Sarebbe poi anche da chiarire la differenza tra integrarsi ed adattarsi, perchè la differenza che intercorre in questi casi è estremamente soggettiva in quanto legata ad esperienze di vita vissute sulla " propria " pelle ( in UK sono tosti, ma se gli si fa capire di che pasta siamo fatti e che i loro luoghi comuni su di noi italiani sono il più delle volte patetici, ripetitivi e futili " distinguo " , dopo un po' tutto diventa molto più " abbordabile " ).

Quoto, il vero punto della faccenda è sempre l'idea che ciscuno ha di adattameno ed integrazione. Ci sono vari step possibili, il primo dei quali, secondo me irrinunciabile, è che oltre a beneficiare dei diritti, tanto invocato e sbandierato, sia il dovere di rispettare le leggi del paese ospitante, senza se e senza ma. (Compresa le leggi sulla immigrazione). Vorrei tanto vedere quanti di quelli che vengono da noi lo facciano e per i motivi sacrosanti di rifugiati. E' il solito sitema italiano di pensare che le leggi da rispettare siano solo quelle che ci fanno comodo dal punto di vista pratico o peggio ideologico. Qualcuno mi dovrebbe spiegare ad esempio perchè evadere le tasse sia un reato gravissimo contro la comunità ed introdursi senza il diritto di farlo in Italia no. Mi si dirà, che quelli fuggono dalla miseria e sono perciò giustificati umanamente a farlo ma ho la netta impresione che la massa di maschi in età lavorativa che si vede per le strade non lo faccia propriamente per quello. Boh, ho come l' impressione che qualcosa non torni in tutta sta faccenda.

 

[brenin]

Sull'elasticita' dei teutonici avrei parecchi nanetti(aneddoti),ma devo dire che accettano i suggerimenti se hanno stima di chi li dà.
Gli austriaci assolutamente no.
Gli inglesi trovo siano spocchiosi come atteggiamento,ma sono spesso "Sul pezzo".
La loro preparazione media è innegabilmente buona,parlando del settore artistico.
Nel Manifatturiero non mi pronuncio,non ho mai avuto relazioni con loro in questo campo.

Tra tedeschi ed austriaci ( che penso soffrino di un enorme complesso di inferiorità nei confronti dei cugini teutonici ) c'è un abisso, a mio avviso e riferito al settore in cui opero ( finanza ) devo dire che appena posso li evito. Devo però rilevare che rispettano l'ordine gerarchico " senza se e senza ma " , però bisogna impartir loro precise e ferree regole operative, che comprendano anche le situazioni più svariate proprio per evitare " blocchi " operativi. Per quanto mi riguarda, nel mio settore preferisco avere rapporti con colleghi esteri che non con connazionali.

 

[trilobita]

Tra tedeschi ed austriaci ( che penso soffrino di un enorme complesso di inferiorità nei confronti dei cugini teutonici ) c'è un abisso, a mio avviso e riferito al settore in cui opero ( finanza ) devo dire che appena posso li evito. Devo però rilevare che rispettano l'ordine gerarchico " senza se e senza ma " , però bisogna impartir loro precise e ferree regole operative, che comprendano anche le situazioni più svariate proprio per evitare " blocchi " operativi. Per quanto mi riguarda, nel mio settore preferisco avere rapporti con colleghi esteri che non con connazionali.

Hahahah posso ben immaginare il motivo....

 

[brenin]

Quoto, il vero punto della faccenda è sempre l'idea che ciscuno ha di adattameno ed integrazione. Ci sono vari step possibili, il primo dei quali, secondo me irrinunciabile, è che oltre a beneficiare dei diritti, tanto invocato e sbandierato, sia il dovere di rispettare le leggi del paese ospitante, senza se e senza ma. (Compresa le leggi sulla immigrazione). Vorrei tanto vedere quanti di quelli che vengono da noi lo facciano e per i motivi sacrosanti di rifugiati. E' il solito sitema italiano di pensare che le leggi da rispettare siano solo quelle che ci fanno comodo dal punto di vista pratico o peggio ideologico. Qualcuno mi dovrebbe spiegare ad esempio perchè evadere le tasse sia un reato gravissimo contro la comunità ed introdursi senza il diritto di farlo in Italia no. Mi si dirà, che quelli fuggono dalla miseria e sono perciò giustificati umanamente a farlo ma ho la netta impresione che la massa di maschi in età lavorativa che si vede per le strade non lo faccia propriamente per quello. Boh, ho come l' impressione che qualcosa non torni in tutta sta faccenda.

Verissimo, noi non siamo uno Stato ( inteso come istituzioni che non solo promulgano leggi ma che - soprattutto - le facciano rispettare ), ci sono scollature enormi in qualsiasi apparato statale, tra magistratura e forze dell'ordine, tra erario e contribuenti, tra politici ed elettori, siamo arrivati al paradosso di applicare addirittura due pesi e due misure a secondo che chi commette un reato sia italiano o straniero. Non sappiamo nemmeno chi ospitiamo, se sono rifugiati o solo avventurieri che pensano di aver trovato il bengodi; molti di noi si riempiono la bocca con le solite stucchevoli " tirate " sull'immigrazione,solidarietà,aiuti, salvo poi defilarsi appena il barcone ha sbarcato i suoi disperati verso una nuova miseria ed uno strisciante sfruttamento. E dopo tutto questo la miriade di miliardi che lo stato paga a chi ( ? ) li ospita, arrivando addirittura a permettere che ong straniere vadano addirittura a caricare questi disperati per poi sbarcarli sulle nostre coste ( i tedeschi ne sanno qualcosa ). Certo che qualcosa non quadra....

 

[brenin]

Hahahah posso ben immaginare il motivo....

Immagini bene..... d'altro canto basta vedere alcuni nostri personaggi ( " imprenditori " ,faccendieri, intrallazzatori ) per rendersene perfettamente conto ...

 

[perplesso]

Anche in base alle mie esperienze è stato così ; diciamo che tanto più parlavo fluentemente la loro lingua e mi dimostravo adatto al ruolo assegnatomi, tanto meno continuavano le " punzecchiature ".... certo è che chi si fa pecora il lupo la mangia, questo è fuori discussione. Aggiungo un'altra cosa che è molto importante : i nordici hanno un'inventiva, elasticità mentale e capacità di risoluzione in tempi veloci di problematiche sino ad allora sconosciute che è praticamente nulla ( mi ricordo i tedeschi.... impazzivano se qualcosa non girava come doveva, praticamente - il più delle volte - creavano delle vere e proprie tempeste in un bicchier d'acqua ), al contrario di noi italiani....

la capacità di improvvisare, intesa come talento a fronteggiare le situazioni impreviste ed imprevedibili e a risolverle, è da sempre il motivo vero per cui viene richiesta l'opera degli italiani in tutto il mondo.

i tedeschi sono fenomenali nell'ottimizzazione dei tempi, se c'è un lavoro da fare in 10 minuti loro possono farlo in 8.

ma se per caso succede qualcosa che altera le loro procedure, collassano. e questo lo sa chiunque abbia avuto a che fare con loro.

gli austriaci a mio parere ancora non hanno digerito la fine dell'impero asburgico.

inglesi e francesi semplicemente si credono stocazzo da sempre, ma alla fine dei conti se togli quei 2-3 ambiti di vera eccellenza che hanno, tipo il vino o il settore finanziario, sono degli inetti clamorosi.

 

[zanna]

i radical chic sono sempre fondamentalmente stupidi. sono talmente convinti della teoria del buon selvaggio che vanno allo sbaraglio convinti che nessuno farà loro del male in quanto "amici"

il giorno in cui capiranno che sono proprio loro quelli che musulmani e clandestinamenvario detestano maggiormente, allora piangeranno lacrime molto amare.

No ... non solo almeno. Spesso sono pure altezzosi e arroganti ... quindi un coacervo di stupidità, becerume ecc.
Me cojoni se po dì?

 

[danny]

Anche in base alle mie esperienze è stato così ; diciamo che tanto più parlavo fluentemente la loro lingua e mi dimostravo adatto al ruolo assegnatomi, tanto meno continuavano le " punzecchiature ".... certo è che chi si fa pecora il lupo la mangia, questo è fuori discussione. Aggiungo un'altra cosa che è molto importante : i nordici hanno un'inventiva, elasticità mentale e capacità di risoluzione in tempi veloci di problematiche sino ad allora sconosciute che è praticamente nulla ( mi ricordo i tedeschi.... impazzivano se qualcosa non girava come doveva, praticamente - il più delle volte - creavano delle vere e proprie tempeste in un bicchier d'acqua ), al contrario di noi italiani....

Tu hai avuto esperienze lavorative all'estero in settori del terziario in cui è richiesta un'adeguata preparazione, in pratica hai dimostrato di corrispondere a un'esigenza e di saperla gestire al meglio.
Alcuni miei amici all'estero hanno fatto altrettanto, hanno trovato opportunità grazie alle loro capacità e a mercati che erano in grado di comprenderle.
Diversamente il problema su sui sono puntati i riflettori da un po' in Italia è la (ri)costituzione di una ampia fascia di sottoproletariato di origini straniere che unitamente alla crisi del ceto medio sta creando un cambiamento sociale importante.
L'ansia sociale che ne deriva viene gestita nella maniera peggiore, con valutazioni sui media ampiamente manipolatorie ed elusive del clima reale, facendo più attenzione alla spartizione di target elettorali piuttosto che all'individuazione e al tentativo di soluzione del problema.


Da Wikipedia: "Gli studi sociologici riguardanti il sottoproletariato hanno evidenziato una serie di elementi caratterizzanti, quali l'incapacità di organizzarsi politicamente e socialmente, la mancanza di un potenziale rivoluzionario, l'assenza di mobilità sociale, la disorganizzazione e caoticità quotidiana, una disoccupazione cronica, l'essere possibile serbatoio di manovalanza della malavita e di bracci armati di terrorismi politici come il fascismo, il nazismo.[SUP][1][/SUP]Gli studi sociologici contemporanei hanno individuato alcune cause comuni presenti nelle realtà moderne, tra le quali annoveriamo uno sviluppo economico a macchia di leopardo, una disorganizzazione sociale dovuta sia a motivi economici sia a fattori politico-militari, un mercato del lavoro libero, un sempre più crescente cinismo selettivo che esclude dal mercato del lavoro, per motivi di età o per pastoie burocratiche e normative, individui ancora in grado di svolgere determinate mansioni, una urbanizzazione incontrollata tendente a creare nuovi ghetti."

 

[danny]

Non mi sconvolge il fatto che il terrorismo dell'Isis trovi radice proprio nel sottoproletariato, in specie nelle fasce giovanili più manipolablli.
Trovo piuttosto assurdo che si continui inesorabilmente ad aumentare numericamente il numero di persone destinate a finire nel sottoproletariato (e tra loro non ci sono solo gli stranieri dei barconi, si intende).
Siamo un'Europa che ha conosciuto il fascismo, il nazismo, le pulizie etniche, la mafia ma ancora non ha la capacità di prevedere le conseguenze di determinate derive sociali.

 

[perplesso]

No ... non solo almeno. Spesso sono pure altezzosi e arroganti ... quindi un coacervo di stupidità, becerume ecc.
Me cojoni se po dì?

sì

 

[perplesso]

Non mi sconvolge il fatto che il terrorismo dell'Isis trovi radice proprio nel sottoproletariato, in specie nelle fasce giovanili più manipolablli.
Trovo piuttosto assurdo che si continui inesorabilmente ad aumentare numericamente il numero di persone destinate a finire nel sottoproletariato (e tra loro non ci sono solo gli stranieri dei barconi, si intende).
Siamo un'Europa che ha conosciuto il fascismo, il nazismo, le pulizie etniche, la mafia ma ancora non ha la capacità di prevedere le conseguenze di determinate derive sociali.

il Daesh recluta trasversalmente, ci sono ingegneri come Jihady John e laureati di diverse discipline. medici, architetti, programmatori informatici ed altro.

il sottoproletariato serve forse per ingrossare la fanteria di prima linea ed i lupi solitari da mandare in Europa.

 

[danny]

il Daesh recluta trasversalmente, ci sono ingegneri come Jihady John e laureati di diverse discipline. medici, architetti, programmatori informatici ed altro.

il sottoproletariato serve forse per ingrossare la fanteria di prima linea ed i lupi solitarida mandare in Europa.

Esattamente.

 

[brenin]

la capacità di improvvisare, intesa come talento a fronteggiare le situazioni impreviste ed imprevedibili e a risolverle, è da sempre il motivo vero per cui viene richiesta l'opera degli italiani in tutto il mondo.

i tedeschi sono fenomenali nell'ottimizzazione dei tempi, se c'è un lavoro da fare in 10 minuti loro possono farlo in 8.

ma se per caso succede qualcosa che altera le loro procedure, collassano. e questo lo sa chiunque abbia avuto a che fare con loro.

gli austriaci a mio parere ancora non hanno digerito la fine dell'impero asburgico.

inglesi e francesi semplicemente si credono stocazzo da sempre, ma alla fine dei conti se togli quei 2-3 ambiti di vera eccellenza che hanno, tipo il vino o il settore finanziario, sono degli inetti clamorosi.

D'accordissimo. Rincaro la dose.... l'eccellenza finanziaria degli inglesi nel settore finanziario è dovuta ad una svariata serie di motivi, elenco i principali :

1) utilizzo delle norme valutarie dell'Unione europea a proprio uso e consumo ( vedasi paradisi fiscali in territorio europeo come le isole del canale, Jersey e Guernsey , o le isole Vergini britanniche nel mar dei Caraibi , qui :

http://www.paradisofiscale.eu/portfolios/photography-3/

ci si può fare un'idea di che servizi offrano e quali escamotage il governo di Londra ha adottato per " salvare la faccia " agli occhi dell'opinione pubblica) ;

2) l'onda lunga della Brexit non è ancora arrivata appieno, però molte loro società immobiliari hanno sospeso i rimborsi delle quote di fondi comuni di investimento e le stesse banche inglesi hanno ricevuto ingenti finanziamenti dalla banca centrale nonostante i numerosi scandali finanziari - e conseguenti salatissime multe - nei quali sono state coinvolte ;

3) il loro sistema di tassazione è molto " elastico " ed in funzione dei posti di lavoro creati , consideriamo altresì che i profitti della City concorrevano per oltre il 25 % alla formazione del Pil nazionale ;

4) le Unions britanniche, estremamente corporativistiche, da sempre riservano un occhio di riguardo ai blue collars, mentre per impiegati e dirigenti non esiste - di fatto - alcuna garanzia del posto di lavoro;

5) nel settore auto non posseggono più alcuna società

i francesi.... a parte il vino ed i formaggi, la loro politica finanziaria è un mix tra spregiudicatezza, lobbismo ed intrighi ai più alti livelli dello stato, inutile elencare tutti gli scandali nei quali sono stati coinvolti i vari presidenti francesi da decenni a questa parte.... e tutto questo giustificato dal fatto che l'interesse nazionale viene " uber alles "..... Stx ( cantieri nanali, querelle con Fincantieri ) ne è l'ultimo esempio, ma la lista è lunghissima.