Ho sposato un traditore ...

[Arcistufo]

No...io non ci vedo desiderio. (è uno degli impliciti che leggevo in quel non cedo).

Ipotizzo che dovrebbe esserci il desiderio, nel momento in cui decidi di tenerti il bambino e per di più sei disposta pure a combattere per quel bambino.

Invece ci vedo una guerra e di principio, fra l'altro.

E vederci una guerra, che è questo che vedo, è spiacevole.

E ripeto. Non per gli adulti. Per i bambini.

Poi, sono inferenze pure queste. E sensazioni. Legate anche ad immaginari miei sulla maternità.

oh, magari lei è cattolica.

 

[ipazia]

oh, magari lei è cattolica.

Eh...buh...

ma poi io non sono madre. non ho desiderio di esserlo.
Quindi potrebbe benissimo essere che i miei immaginari rispetto al desiderio di maternità siano sovramisurati.

Magari il desiderio di maternità ha la necessità di essere sostenuto dai principi...io non lo so.

Resto molto colpita da quel non cedo. E penso ai bambini come terreno di guerra per i principi degli adulti.
(che in questo caso mi sembrano anche non consapevoli di fare quella guerra).

 

[Arcistufo]

Eh...buh...

ma poi io non sono madre. non ho desiderio di esserlo.
Quindi potrebbe benissimo essere che i miei immaginari rispetto al desiderio di maternità siano sovramisurati.

Magari il desiderio di maternità ha la necessità di essere sostenuto dai principi...io non lo so.

Resto molto colpita da quel non cedo. E penso ai bambini come terreno di guerra per i principi degli adulti.
(che in questo caso mi sembrano anche non consapevoli di fare quella guerra).

il desiderio di maternità, come qualunque altro desiderio, si soffoca con la fatica. Il desiderio di avere figli è forte proprio perchè quando li hai l'investimento di tempo, soldi e FATICA è immenso. Quindi ci sta che il terzo figlio lo vedi come quello che ti spegne l'uscita in fondo al tunnel.
E poi c'è un altro aspetto, che molto spesso si sottovaluta, soprattutto da parte delle signore. E te lo dico da maschio. Con la madre dei tuoi figli non ci chiudi mai davvero i conti. A meno che non scompari (dalla moglie e dai figli) è impossible separare le due cose. è una forma di potere. Sottile e potente.
I princìpi certo che aiutano, soprattutto quando devono spostare l'asse di una decisone dal razionale all'emotivo.

 

[ipazia]

il desiderio di maternità, come qualunque altro desiderio, si soffoca con la fatica. Il desiderio di avere figli è forte proprio perchè quando li hai l'investimento di tempo, soldi e FATICA è immenso. Quindi ci sta che il terzo figlio lo vedi come quello che ti spegne l'uscita in fondo al tunnel.
E poi c'è un altro aspetto, che molto spesso si sottovaluta, soprattutto da parte delle signore. E te lo dico da maschio. Con la madre dei tuoi figli non ci chiudi mai davvero i conti. A meno che non scompari (dalla moglie e dai figli) è impossible separare le due cose. è una forma di potere. Sottile e potente.
I princìpi certo che aiutano, soprattutto quando devono spostare l'asse di una decisone dal razionale all'emotivo.

A riguardo vado sulla fiducia delle persone che vedo. Madri intendo.

La mia amica considera la fatica parte integrante del suo desiderio di maternità, per dire. E' una fatica che esplicita ma che non le pesa. La fa e basta perchè il desiderio dei suoi figli supera il resto. E' più pesante, qualitativamente, del peso della fatica, che diventa un parametro prettamente quantitativo.

Quello che limita il suo desiderio sono constatazioni di ordine pratico. Ossia il fatto che per vivere ci vogliono i soldi e se non hai quello col desiderio non ci fai minestra.
Ma resta desiderio frustrato.

A lei piace proprio essere madre. E' una dimensione in cui si trova. E che la completa.
E' in pace.

Io per esempio quella dimensione ce l'ho in compagnia di me stessa. E ogni rumore di sottofondo mi disturba.
Neanche arrivo alla concezione di fatica a cui fai riferimento.
Già i primi rumorini mi disturbano.

Lei mi dice che non li sente come esterni perchè sente i figli come una sorta di appendice". Come una parte di lei.

buh...sto ai racconti.

Ma, ovviamente, avendo in testa questa idea di maternità faccio molta fatica a collocare e immedesimarmi in quel che racconta @ladybug.
Mi sembra una cosa diversissima.

LA mia amica, ed altre, hanno lottato per i loro figli, in diverse situazioni...non le ho mai sentite dire non cedo in quei termini, con il figli come terreno di vittoria o sconfitta per un principio.

Ho sentito altri non cedo, rivolti a se stesse e rivolti alla creazione di spazio affinchè la vita di cui sentivano responsabilità avesse spazio per esprimersi.

Stesse parole, ma direzioni completamente diverse.

Quanto ai principi...sono un'altra cosa che capisco molto poco...e che mi piace poco, in particolare quando sono legati al piano ideale e non al piano concreto e pragmatico.

E ai principi si lega la questione del potere...quando il potere diviene un mezzo per dimostrare la propria esistenza in vessazione di qualcun altro, non è più potere. Anche se continua ad essere chiamato con la stessa parola.
Il potere, non penso abbia la necessità di essere affermato. Esiste, o non esiste.
Quando la necessità è che venga confermato dall'esterno, è la necessità stessa a dire che quel potere è immaginario e per esistere dipende da fattori che, tanto quanto lo possono dare tanto quanto lo possono togliere.

Ed è una delle trappole del potere...per esistere deve dipendere. Ma la dipendenza non è potente...anzi. O meglio, dipendere dalla dipendenza...la dipendenza è potentissima.

Non so se mi spiego.

 

[Foglia]

Eh...buh...

ma poi io non sono madre. non ho desiderio di esserlo.
Quindi potrebbe benissimo essere che i miei immaginari rispetto al desiderio di maternità siano sovramisurati.

Magari il desiderio di maternità ha la necessità di essere sostenuto dai principi...io non lo so.

Resto molto colpita da quel non cedo. E penso ai bambini come terreno di guerra per i principi degli adulti.
(che in questo caso mi sembrano anche non consapevoli di fare quella guerra).

Io in quel non cedo ci vedo la risposta alla guerra fredda che ladybug ha detto essere iniziata per effetto del concepimento del terzo figlio. E se sei incinta, e il marito inizia a farti "la guerra fredda", l'alternativa al cedere e' semplicemente il non cedere. Va da se' che il figlio diventa teatro di quello scontro. (più che va da se' e' proprio in se'), però è anche vero che se ti fanno una guerra.... La guerra la stanno facendo a te che hai una scelta. Lei non ha mica detto non cedo PERCHÉ.... E qui aggiungiamo pure un perché. Ce ne sarebbero dei più disparati. Ladybug non dice il suo perché. Personalmente non ci vedo quell'implicito nel non cedere alla guerra fredda.

 

[Brunetta]

Io in quel non cedo ci vedo la risposta alla guerra fredda che ladybug ha detto essere iniziata per effetto del concepimento del terzo figlio. E se sei incinta, e il marito inizia a farti "la guerra fredda", l'alternativa al cedere e' semplicemente il non cedere. Va da se' che il figlio diventa teatro di quello scontro. (più che va da se' e' proprio in se'), però è anche vero che se ti fanno una guerra.... La guerra la stanno facendo a te che hai una scelta. Lei non ha mica detto non cedo PERCHÉ.... E qui aggiungiamo pure un perché. Ce ne sarebbero dei più disparati. Ladybug non dice il suo perché. Personalmente non ci vedo quell'implicito nel non cedere alla guerra fredda.

Io credo che si stia discutendo sul qualcosa che non può essere argomento di discussione, ovvero la vita e la morte di un bambino che c'è.

 

[Foglia]

Io credo che si stia discutendo sul qualcosa che non può essere argomento di discussione, ovvero la vita e la morte di un bambino che c'è.

Senz'altro.

Sta però di fatto che lui rinvanga a lei di avere tenuto quel bambino.

 

[Brunetta]

Senz'altro.

Sta però di fatto che lui rinvanga a lei di avere tenuto quel bambino.

E questo fa vomitare.
Lo vada a dire al figlio dopo i 18 anni per prendersi gli sputi che merita.

 

[Foglia]

E questo fa vomitare.
Lo vada a dire al figlio dopo i 18 anni per prendersi gli sputi che merita.

Si è vero. Ma come fai a "costringere" un padre a volere un figlio? La cronaca e' piena di gente che li abbandona, e non certo per necessità. Come si faccia a sentirsi "incastrati", dopo due altri figli voluti, non so. Che possa capitarne uno non voluto (nel senso di non cercato) ci può anche stare. Ma una che c'è... Appunto c'è.

Io credo sia stato un pretesto.

 

[Brunetta]

Si è vero. Ma come fai a "costringere" un padre a volere un figlio? La cronaca e' piena di gente che li abbandona, e non certo per necessità. Come si faccia a sentirsi "incastrati", dopo due altri figli voluti, non so. Che possa capitarne uno non voluto (nel senso di non cercato) ci può anche stare. Ma una che c'è... Appunto c'è.

Io credo sia stato un pretesto.

Infatti.
Non dubito che loro possano avere o avere avuto una relazione disfunzionale (e di questo ne sappiamo tanti) quello che trovo inaccettabile è che NOI si possa parlare di una persona considerando argomento di dibattito la sua esistenza.

 

[Foglia]

Infatti.
Non dubito che loro possano avere o avere avuto una relazione disfunzionale (e di questo ne sappiamo tanti) quello che trovo inaccettabile è che NOI si possa parlare di una persona considerando argomento di dibattito la sua esistenza.

Un figlio in effetti quando arriva dovrebbe essere un punto. E a capo.

 

[Arcistufo]

Io credo che si stia discutendo sul qualcosa che non può essere argomento di discussione, ovvero la vita e la morte di un bambino che c'è.

Mamma mia quante tragedie. Il qualcosa evidentemente è stato argomento di discussione nei termini in cui la legge prevede che un aborto possa essere deciso. Ovviamente dalla madre. Tenderei a ricordarvi che dopo un certo termine si parla di omicidio. Qui secondo me il discorso cambia. Qui secondo me il discorso è diventato quello di un padre che manda a fanculo una signora e un bambino che non sente suo. Bello il processo alle intenzioni, ma io giudicherei i comportamenti.

 

[Arcistufo]

Un figlio in effetti quando arriva dovrebbe essere un punto. E a capo.

Ma non mi avevi detto che ti volevi smarcare da questo thread?

 

[Foglia]

Ma non mi avevi detto che ti volevi smarcare da questo thread?

Si. Sentivo delle robine mica leggere che mi facevano male parecchio.

Ho pensato ai punti di contatto che vedevo tra questa storia, e la mia storia. Diciamo che rispondere nuovamente alla domanda "perché ci hai fatto un figlio" (che è il primo punto di contatto) boh.... Mi ha fatto passare quella empasse. Poi pensavo agli altri punti di contatto. E ci ho visto una coppia che deve smazzarsi una cosa di non poco conto, con figli piccoli.

Al di là di questo (e non è poco comunque) mi sono rasserenata pensando che le mie proiezioni, in effetti, finiscono li

Edit: Meglio dire che le proiezioni.... Sono appunto solo proiezioni.

 

[Arcistufo]

Si. Sentivo delle robine mica leggere che mi facevano male parecchio.

Ho pensato ai punti di contatto che vedevo tra questa storia, e la mia storia. Diciamo che rispondere nuovamente alla domanda "perché ci hai fatto un figlio" (che è il primo punto di contatto) boh.... Mi ha fatto passare quella empasse. Poi pensavo agli altri punti di contatto. E ci ho visto una coppia che deve smazzarsi una cosa di non poco conto, con figli piccoli.

Al di là di questo (e non è poco comunque) mi sono rasserenata pensando che le mie proiezioni, in effetti, finiscono li

in effetti fra te e la storia della tizia vedo molto poco. Però il rischio serio è che le tue proiezioni ti impediscono di giudicare con obiettività.
Senza contare il fatto che la domanda "perché ci hai fatto un figlio" è abbastanza relativa. Posso fare un figlio con uno per un miliardo di motivi biologici e 0 motivi sociali.

 

[Foglia]

in effetti fra te e la storia della tizia vedo molto poco. Però il rischio serio è che le tue proiezioni ti impediscono di giudicare con obiettività.
Senza contare il fatto che la domanda "perché ci hai fatto un figlio" è abbastanza relativa. Posso fare un figlio con uno per un miliardo di motivi biologici e 0 motivi sociali.

Conosco diversi che collegano il motivo di un figlio semplicemente ad una prosecuzione di un qualcosa di se'. Si fanno i figli ANCHE per egoismo. La natura stessa impone di proseguire la specie. Però coi figli c'è anche altro. Bene, mettiamo il caso che tu non lo vuoi, ma questo nasce. Puoi benissimo mandare a quel paese la moglie, perché nel momento in cui ha deciso di tenerlo e' andata contro la tua diversa volontà. Ma è inumano stare a casa, viverti quel figlio per anni, mantenendo viva quella guerra fredda per cui il figlio non lo volevi. Cazzo, ora c'è! Come fai a dire a distanza di anni che non lo vuoi? E' vero che la donna ha l'ultima parola (e un uomo lo sa) ma mica un figlio lo si fa da sole. Non lo vuoi? In effetti credo sia un problema che uno non dovrebbe porsi, arrivato comunque ad averlo. E.... Si. Gli uomini in questo sono più svantaggiati. Però un padre che, di fronte a suo figlio, rinfaccia a distanza di anni di non averlo voluto alla donna, senza separarsi, e spostando il fulcro del problema da lei al figlio.... Beh. Se permetti per me ha perso molto dell'uomo.

Comunque e' vero che dove ci sono di mezzo i bambini non sono del tutto obiettiva.

 

[Arcistufo]

Conosco diversi che collegano il motivo di un figlio semplicemente ad una prosecuzione di un qualcosa di se'. Si fanno i figli ANCHE per egoismo. La natura stessa impone di proseguire la specie. Però coi figli c'è anche altro. Bene, mettiamo il caso che tu non lo vuoi, ma questo nasce. Puoi benissimo mandare a quel paese la moglie, perché nel momento in cui ha deciso di tenerlo e' andata contro la tua diversa volontà. Ma è inumano stare a casa, viverti quel figlio per anni, mantenendo viva quella guerra fredda per cui il figlio non lo volevi. Cazzo, ora c'è! Come fai a dire a distanza di anni che non lo vuoi? E' vero che la donna ha l'ultima parola (e un uomo lo sa) ma mica un figlio lo si fa da sole. Non lo vuoi? In effetti credo sia un problema che uno non dovrebbe porsi, arrivato comunque ad averlo. E.... Si. Gli uomini in questo sono più svantaggiati. Però un padre che, di fronte a suo figlio, rinfaccia a distanza di anni di non averlo voluto alla donna, senza separarsi, e spostando il fulcro del problema da lei al figlio.... Beh. Se permetti per me ha perso molto dell'uomo.

Comunque e' vero che dove ci sono di mezzo i bambini non sono del tutto obiettiva.

No tesoro, tu non sei obiettiva ogni volta che vedi uno schema in qualche modo riconducibile alla sofferenza che hai provato tu. Che, e te lo dico con tutto l'amore del mondo, non può essere paradigmatica di nulla se non della tua storia è solo di quella. Tutto sto film dei rinfacci di anni sta solo nella tua testa. Quando qualcuno ti racconta la sua storia nel migliore dei casi stai sentendo una campana sola.
Rifiutare un figlio è un qualcosa di grave, pesante, ma senza dubbio accade. Arrivare a dire che non esiste in maniera aprioristica nessuna ragione per cui un uomo abbia il diritto di sentirsi fregato da una donna che gli ha dato un figlio, mi sembra molto grossa e assolutamente poco razionale.
Tanto per dirne una, io e mia moglie, che abbiamo stra voluto nostra figlia, eravamo serenamente d'accordo che avremmo fatto tutta una serie di analisi perché in caso di malattie genetiche gravi avremmo interrotto la gravidanza. I patti erano questi. Per fortuna è andato tutto bene, mia figlia è solo una gran cagacazzi ma sana come un pesce. Ti dico senza mezzi termini che, per farti un esempio, se mia moglie avesse riscontrato un problema genetico tale da farci avere un bambino con patologie gravi, che avesse deciso contravvenendo ai patti di portare a termine gravidanza, io sarei scomparso. Sentendomi fregato dalla madre rifiutando in toto lo sbaglio.
è l'esempio più forte che riesco a farti, ma penso che renda bene l'idea.
D'altra parte, la tizia che ha aperto il thread ha detto che, a prescindere dai problemi tra di loro, non lascia il tizio perché sia un padre di merda, mi pare di capire che lo lasci perché si è permesso di cercare relax in chat con non s'è capito chissà chi. Lesa maestà.

 

[Foglia]

No tesoro, tu non sei obiettiva ogni volta che vedi uno schema in qualche modo riconducibile alla sofferenza che hai provato tu. Che, e te lo dico con tutto l'amore del mondo, non può essere paradigmatica di nulla se non della tua storia è solo di quella. Tutto sto film dei rinfacci di anni sta solo nella tua testa. Quando qualcuno ti racconta la sua storia nel migliore dei casi stai sentendo una campana sola.Rifiutare un figlio è un qualcosa di grave, pesante, ma senza dubbio accade. Arrivare a dire che non esiste in maniera aprioristica nessuna ragione per cui un uomo abbia il diritto di sentirsi fregato da una donna che gli ha dato un figlio, mi sembra molto grossa e assolutamente poco razionale.Tanto per dirne una, io e mia moglie, che abbiamo stra voluto nostra figlia, eravamo serenamente d'accordo che avremmo fatto tutta una serie di analisi perché in caso di malattie genetiche gravi avremmo interrotto la gravidanza. I patti erano questi. Per fortuna è andato tutto bene, mia figlia è solo una gran cagacazzi ma sana come un pesce. Ti dico senza mezzi termini che, per farti un esempio, se mia moglie avesse riscontrato un problema genetico tale da farci avere un bambino con patologie gravi, che avesse deciso contravvenendo ai patti di portare a termine gravidanza, io sarei scomparso. Sentendomi fregato dalla madre rifiutando in toto lo sbaglio. è l'esempio più forte che riesco a farti, ma penso che renda bene l'idea.D'altra parte, la tizia che ha aperto il thread ha detto che, a prescindere dai problemi tra di loro, non lascia il tizio perché sia un padre di merda, mi pare di capire che lo lasci perché si è permesso di cercare relax in chat con non s'è capito chissà chi. Lesa maestà.

No.Io non sono obiettiva perché in situazioni di merda che vedono coinvolti bimbi piccoli finisco per pensare (proiettarci dentro e' brutto, anche se a volte mi capita) se dentro in quella situazione ci fosse mio figlio.Sul resto.... Abbiamo letto solo un post di [MENTION=7261]ladybug[/MENTION]: e anche qui più che altro ognuno di noi credo vada un po' di immedesimazione. Io, tra lo svago in chat e il rinfaccio di un figlio, troverei più motivante la seconda, per fare quello che non ha avuto il coraggio di fare lui.Poi tutto può essere.... Anche che una sia disposta a soprassedere al rinfaccio, ma non alla chat. Diciamo che nell'insieme può anche essere che tutto abbia fatto brodo.

 

[Brunetta]

No.Io non sono obiettiva perché in situazioni di merda che vedono coinvolti bimbi piccoli finisco per pensare (proiettarci dentro e' brutto, anche se a volte mi capita) se dentro in quella situazione ci fosse mio figlio.Sul resto.... Abbiamo letto solo un post di @ladybug: e anche qui più che altro ognuno di noi credo vada un po' di immedesimazione. Io, tra lo svago in chat e il rinfaccio di un figlio, troverei più motivante la seconda, per fare quello che non ha avuto il coraggio di fare lui.Poi tutto può essere.... Anche che una sia disposta a soprassedere al rinfaccio, ma non alla chat. Diciamo che nell'insieme può anche essere che tutto abbia fatto brodo.

La tua non è proiezione è empatia.

 

[Arcistufo]

No.Io non sono obiettiva perché in situazioni di merda che vedono coinvolti bimbi piccoli finisco per pensare (proiettarci dentro e' brutto, anche se a volte mi capita) se dentro in quella situazione ci fosse mio figlio.Sul resto.... Abbiamo letto solo un post di [MENTION=7261]ladybug[/MENTION]: e anche qui più che altro ognuno di noi credo vada un po' di immedesimazione. Io, tra lo svago in chat e il rinfaccio di un figlio, troverei più motivante la seconda, per fare quello che non ha avuto il coraggio di fare lui.Poi tutto può essere.... Anche che una sia disposta a soprassedere al rinfaccio, ma non alla chat. Diciamo che nell'insieme può anche essere che tutto abbia fatto brodo.

Possibilissimo, indi per cui il mio giudizio visto e considerato che con tre figli piccoli e una storia che scricchiola i figli piccoli hanno comunque diritto al padre, secondo me la signora dovrebbe rintuzzare il suo ego e ringraziare Dio che quello al massimo chatta.