Altra scappatella extra-coniugale di mia moglie

[Divì]

Qui Girard fa considerazioni molto intelligenti, che riassumo ma che sono facilmente verificabili nell'esperienza quotidiana. Il modello è benefico quando per sua natura e comportamento ti tiene a distanza, ti invita a emularlo ma ti impedisce di pensare di poterlo possedere. Il padre che è sempre padre e non amico, non uguale; il sacerdote che sin dall'abito ti indica la sua diversità qualitativa; il professore che si fa dare del lei e ti dà, alla bisogna, i brutti voti, e così via. Il modello diventa o può diventare malefico, ossessionante, quando invece è uguale a te, quando per come è e come si comporta ti fa pensare che puoi e devi essere lui. Pensa al capetto figo e bullo nei gruppi di adolescenti, pensa ai professori che si fanno dare del tu dagli allievi, etc. il pericolo sta lì.

.
Come la donna che si è scopata tuo marito e che a lui piaceva tanto .... :facepalm:

 

[twinpeaks]

No..per la verità mi sto riferendo a quelle situazioni in cui il meccanismo riguarda la divinizzazione, adorazione di lei. E il "concedersi" a lei, anche attraverso il desiderio, ma non soltanto, lasciandosi oggettivare e desiderandolo pure.

Il sacrificio alla divinità.

Il terzo diventa un feticcio..fondamentalmente.

EDIT: cosa intendi per subalternità?

Subalternità vuol dire che un altro ti dirige. Il resto, scusa ma non ho ben capito. Devi essere più precisa, se preferisci in privato.

 

[danny]

Infatti...

... per dire... una mia fantasia... fare sesso davanti a un altro... ecco, lì scatta la triangolazione del desiderio, nella concupiscenza del terzo io accresco il desiderio verso lei che possiedo... sai quante volte è scattata in me questa immagine?
Ma il terzo è solo uno strumento... potrebbe essere chiunque, questo per me è irrilevante.
Basta che desideri mia moglie.
Io a quel desiderio mi sento estraneo, anzi. Credo che se fossi io in quel momento l'oggetto del desiderio otterrei l'effetto contrario.
All'inizio anche l'amante faceva su di me un effetto di amplificazione.
E' stato quando lui è diventato l'oggetto del desiderio di mia moglie e io lo strumento che improvvisamente tutto è divenuto un dramma.

 

[Skorpio]

Quanto alla "moglie oggetto", l'oggetto del desiderio è sempre un oggetto, che sia un gelato al pistacchio o una moglie. La differenza è che il gelato al pistacchio non ha una volontà propria, ma quando desideriamo, specie eroticamente, desideriamo sempre "oggetti",

no, questo a me non è mai capitato, in realtà

io desidero soggetti, non oggetti, (eroticamente parlando)

e mi son preso pure la briga di testarlo sul campo, andando a prostitute 2 volte

e le ho scelte proprio belle, "oggetti" veramente belli, e il fatto che erano prostitute nel mio immaginario "puliva" ogni equivoco sul fatto che scegliessi "soggetti"

e mi sono trovato in grande disagio, in 2 parole non vedevo l'ora che finisse

proprio perché avendo a che fare con un "oggetto" (nel mio immaginario aggiustato a puntino) ero in grandissimo disagio

 

[danny]

Qui Girard fa considerazioni molto intelligenti, che riassumo ma che sono facilmente verificabili nell'esperienza quotidiana. Il modello è benefico quando per sua natura e comportamento ti tiene a distanza, ti invita a emularlo ma ti impedisce di pensare di poterlo possedere. Il padre che è sempre padre e non amico, non uguale; il sacerdote che sin dall'abito ti indica la sua diversità qualitativa; il professore che si fa dare del lei e ti dà, alla bisogna, i brutti voti, e così via. Il modello diventa o può diventare malefico, ossessionante, quando invece è uguale a te, quando per come è e come si comporta ti fa pensare che puoi e devi essere lui. Pensa al capetto figo e bullo nei gruppi di adolescenti, pensa ai professori che si fanno dare del tu dagli allievi, etc. il pericolo sta lì.

Appena posso passo in libreria e arricchisco la mia biblioteca :carneval:.
L'argomento è interessante.

 

[spleen]

Io sono una naturalista (si può dire?)
Osservo direttamente ciò che mi incuriosisce :carneval:

Certo che lo puoi dire.

E la curiosità è una buona base di partenza. in fondo anch' io sono qui per curiosità.

 

[spleen]

Qui Girard fa considerazioni molto intelligenti, che riassumo ma che sono facilmente verificabili nell'esperienza quotidiana. Il modello è benefico quando per sua natura e comportamento ti tiene a distanza, ti invita a emularlo ma ti impedisce di pensare di poterlo possedere. Il padre che è sempre padre e non amico, non uguale; il sacerdote che sin dall'abito ti indica la sua diversità qualitativa; il professore che si fa dare del lei e ti dà, alla bisogna, i brutti voti, e così via. Il modello diventa o può diventare malefico, ossessionante, quando invece è uguale a te, quando per come è e come si comporta ti fa pensare che puoi e devi essere lui. Pensa al capetto figo e bullo nei gruppi di adolescenti, pensa ai professori che si fanno dare del tu dagli allievi, etc. il pericolo sta lì.

Il modello positivo ha autorevolezza (e competenza).
Quello negativo spesso solo autorità, che spesso è più perversamente affascinante.

 

[danny]

Probabilmente no, non saresti così felice se il terzo venisse da te e ti rendesse un robusto omaggio diretto; a meno che l'operazione terzo incomodo non fosse stata, per te, una strategia per arrivare a questo dunque (succede).

Dico che c'entra l'omosessualità, ma non è che l'omosessualità c'entra solo quando ci si sodomizza, eh? Qui ci sono due uomini, nudi ed eretti, che si danno da fare in contemporanea con una donna che condividono. Direi che come minimo non trovano sgradevole la presenza e il contatto fisico di un altro uomo eccitato, nè vi restano indifferenti (è impossibile).

Quanto alla "moglie oggetto", l'oggetto del desiderio è sempre un oggetto, che sia un gelato al pistacchio o una moglie. La differenza è che il gelato al pistacchio non ha una volontà propria, ma quando desideriamo, specie eroticamente, desideriamo sempre "oggetti", cioè persone che nella nostra mente si oggettificano per adeguarsi all'immagine di loro che ci formiamo per desiderarli, complessa e bellissima o banale e orrenda che sia. Aggiungo en passant che sentirsi diventare "oggetto" di un desiderio piace molto a tutti, e in particolare alle donne.

Quanto alla "necessità", be': le perversioni si qualificano appunto per essere "necessarie", cioè non modificabili o annullabili a piacere con un solo sforzo della volontà. Ci sono persone che riescono ad eccitarsi sul serio esclusivamente così (o in altri millanta modi). Se invece si tratta di un capriccio, di un esperimento, etc., allora la presenza del terzo non sarà "necessaria", ma "facoltativa". Di solito, quando è facoltativa non solo non eccita il marito, ma lo dissuade subito dal proseguire l'esperimento (per la moglie, dipende da tante cose). Oppure, se l'esperimento riesce cioè procura molto piacere, esso vale da agnizione, e si trasforma, di solito, in "necessità". Banalmente, è come per il fumo di tabacco, l'assunzione di droghe, etc. Quando fumi le prime sigarette o fai i primi tiri di cocaina mica lo sai, se diventerai un tabagista o un cocainomane; anzi, sei sicuro di no. Per alcuni effettivamente è così: fumano saltuariamente, si impolverano il naso di tanto in tanto, etc. Per altri, si passa di botto ai due pacchetti al giorno, alle cinque strisce giornaliere, e via dicendo.

1) Primo neretto: vero!
Non ci avevo pensato.
2) Verissimo, basta non dirglielo però. Poche persone lo vogliono ammettere. Cosa che non comprendo.

 

[twinpeaks]

no, questo a me non è mai capitato, in realtà

io desidero soggetti, non oggetti, (eroticamente parlando)

e mi son preso pure la briga di testarlo sul campo, andando a prostitute 2 volte

e le ho scelte proprio belle, "oggetti" veramente belli, e il fatto che erano prostitute nel mio immaginario "puliva" ogni equivoco sul fatto che scegliessi "soggetti"

e mi sono trovato in grande disagio, in 2 parole non vedevo l'ora che finisse

proprio perché avendo a che fare con un "oggetto" (nel mio immaginario aggiustato a puntino) ero in grandissimo disagio

Non ci siamo intesi bene. Premesso che non ho la minima velleità di spiegarti come sei fatto tu (non ne ho idea), "oggettivare" una persona desiderandola non significa per forza dimenticarsi che è un essere umano. Significa desiderare l'immagine che ci facciamo di lei, che è l'unico modo per desiderare chicchessia. Questa immagine può essere l'immagine convenzionale della "donna oggetto" o può essere l'immagine della "donna infinitamente complessa e inesauribilmente amabile", ma sempre un oggetto è.

 

[ipazia]

Subalternità vuol dire che un altro ti dirige. Il resto, scusa ma non ho ben capito. Devi essere più precisa, se preferisci in privato.

La questione della subalternità è importante. Ecco perchè te la chiedevo.

Specialmente se si gioca ad un livello che coinvolge non solo la pratica in sè.

Chi dirige, se il contesto è condiviso, sa benissimo che dirige qualcuno che si sta lasciando dirigere.

E' un Donarsi reciprocamente. Potere ceduto e accolto. Tenuto. E Curato.
All'interno di un Legame co-costruito, rispondendo ognuno a sè. Innanzitutto.

Quanto al resto...ci sono uomini che semplicemente divinizzano la donna e la adorano.
Che diventa la Dea a cui Offrire sè.
Una oggettivazione che non riguarda tanto l'amore di coppia quanto le immagini del dio a cui facevi riferimento.
Mentalmente, emotivamente, fisicamente.

Tradotto, e male, Offro a te il mio desiderio negato e appagato con un altro. E in quel "desiderio negato" ci può stare di tutto, dal moasochismo emotivo al moasochismo fisico, al piacere di assistere all'appagamento di lei solo osservando, al piacere di assistere partecipando a diversi livelli.

Il terzo è un feticcio. Una passerella per tutt'altro.
E in questo ci sono tutta una serie di erotizzazioni, dal dolore emotivo al dolore fisico, alla gelosia, all'umiliazione.

Ma tutto questo è un Dono a Lei. Come alla Dea, a cui si offre il proprio dolore e il proprio piacere.
Il Fulcro è lei. Chi assiste spesso non vede che lei. E gode del piacere di lei che gli viene dato attraverso l'altro.

Ed è un qualcosa di co-costruito. Desiderato insieme.

Ovviamente non sto parlando di una pratica per la pratica. Ma di qualche livello sotto.

E altrettanto ovviamente mi riferisco a quando queste situazioni sono bolle. Anche se esistono situazioni di 24/7/365...ma le trovo piuttosto estreme...come dicevo è un mondo sconosciuto, e pochissimo studiato...anche perchè non è molto che si sta iniziando a non considerare questi modi della sessualità come patologie.

Con il solito appunto alla pervasività nella quotidianità che impedisce una buona qualità della vita (affettività, relazioni esterne alla coppia, lavoro, libertà di espressione, etc etc).

 

[Divì]

Appena posso passo in libreria e arricchisco la mia biblioteca :carneval:.
L'argomento è interessante.

Qualche libro di Girard te lo presto. Anche se parla di Gesù e del capro espiatorio

 

[twinpeaks]

.
Come la donna che si è scopata tuo marito e che a lui piaceva tanto .... :facepalm:

Sì, è proprio così.

 

[twinpeaks]

La questione della subalternità è importante. Ecco perchè te la chiedevo.

Specialmente se si gioca ad un livello che coinvolge non solo la pratica in sè.

Chi dirige, se il contesto è condiviso, sa benissimo che dirige qualcuno che si sta lasciando dirigere.

E' un Donarsi reciprocamente. Potere ceduto e accolto. Tenuto. E Curato.
All'interno di un Legame co-costruito, rispondendo ognuno a sè. Innanzitutto.

Quanto al resto...ci sono uomini che semplicemente divinizzano la donna e la adorano.
Che diventa la Dea a cui Offrire sè.
Una oggettivazione che non riguarda tanto l'amore di coppia quanto le immagini del dio a cui facevi riferimento.
Mentalmente, emotivamente, fisicamente.

Tradotto, e male, Offro a te il mio desiderio negato e appagato con un altro. E in quel "desiderio negato" ci può stare di tutto, dal moasochismo emotivo al moasochismo fisico, al piacere di assistere all'appagamento di lei solo osservando, al piacere di assistere partecipando a diversi livelli.

Il terzo è un feticcio. Una passerella per tutt'altro.
E in questo ci sono tutta una serie di erotizzazioni, dal dolore emotivo al dolore fisico, alla gelosia, all'umiliazione.

Ma tutto questo è un Dono a Lei. Come alla Dea, a cui si offre il proprio dolore e il proprio piacere.
Il Fulcro è lei. Chi assiste spesso non vede che lei. E gode del piacere di lei che gli viene dato attraverso l'altro.

Ed è un qualcosa di co-costruito. Desiderato insieme.

Ovviamente non sto parlando di una pratica per la pratica. Ma di qualche livello sotto.

E altrettanto ovviamente mi riferisco a quando queste situazioni sono bolle. Anche se esistono situazioni di 24/7/365...ma le trovo piuttosto estreme...come dicevo è un mondo sconosciuto, e pochissimo studiato...anche perchè non è molto che si sta iniziando a non considerare questi modi della sessualità come patologie.

Con il solito appunto alla pervasività nella quotidianità che impedisce una buona qualità della vita (affettività, relazioni esterne alla coppia, lavoro, libertà di espressione, etc etc).

Sì, ho capito. Invece di un dominante e una sottomessa, che è la situazione per così dire "normale", un sottomesso e una dominante. E' comunque frequente. L'erotismo è teatrale e cerimoniale per sua natura. La rappresentazione erotica dei rapporti di forza reciproci è molto emozionante, perchè la potenza esperita (subita o agita che sia) è sempre un' esperienza liminare (creazione e distruzione della vita).

 

[ipazia]

... per dire... una mia fantasia... fare sesso davanti a un altro... ecco, lì scatta la triangolazione del desiderio, nella concupiscenza del terzo io accresco il desiderio verso lei che possiedo... sai quante volte è scattata in me questa immagine?
Ma il terzo è solo uno strumento... potrebbe essere chiunque, questo per me è irrilevante.
Basta che desideri mia moglie.
Io a quel desiderio mi sento estraneo, anzi. Credo che se fossi io in quel momento l'oggetto del desiderio otterrei l'effetto contrario.
All'inizio anche l'amante faceva su di me un effetto di amplificazione.
E' stato quando lui è diventato l'oggetto del desiderio di mia moglie e io lo strumento che improvvisamente tutto è divenuto un dramma.

Io penso che si tenda a generalizzare molto, cercando delle definizioni che aiutino a chiarirci di fronte a noi stessi.

Ma in fondo ognuno ha un suo particolare modo del desiderio. HO conosciuto diverse persone che praticano, in modi diversissimi uno dall'altro. Alcuni in coppie stabili da decenni, altri solo per il piacere della pratica e fuori dalla coppia. Tenendo la coppia all'oscuro di questo tipo di piacere. Conosco cuck che adorano pulire la loro Dea dopo che lei ha avuto rapporti con l'altro, altri che rimangono legati (più o meno fisicamente) allo sguardo. Alcuni che hanno come fulcro il dono di sè ai desideri di lei, altri che semplicemente provano il piacere dell'umiliazione...è veramente variegato il panorama. E assolutamente sconosciuto ai più.

Anche perchè questo tipo di fantasie diciamo che non sono ben accette socialmente parlando...e la sciabola del giudizio sulla potenza cade spesso e volentieri a colpire...

 

[ipazia]

Sì, ho capito. Invece di un dominante e una sottomessa, che è la situazione per così dire "normale", un sottomesso e una dominante. E' comunque frequente. L'erotismo è teatrale e cerimoniale per sua natura. La rappresentazione erotica dei rapporti di forza reciproci è molto emozionante, perchè la potenza esperita (subita o agita che sia) è sempre un' esperienza liminare (creazione e distruzione della vita).

Esattamente.

Anche se non è detto che poi il tutto sia collocato in una situazione di dominazione/sottomissione.
E a riguardo ci sarebbe da dire, visto che parlare di sottomissione e dominazione riporta istintivamente alle categorie dell'imposizione del potere, superiore e inferiore, ma non è di questo che si tratta. Anzi, senza una base paritaria, è disastro annunciato. E pure di quelli brutti brutti.

A volte si tratta semplicemente di pratiche di loisir estemporaneo (e io questo però lo trovo piuttosto rischioso, ma sono poco naif in questa affermazione), senza aver condiviso e approfondito quel che gira sotto.

Personalmente credo che tutta una serie di pratiche siano legate principalmente al grassetto, più che all'orientamento sessuale.

E al giretto in quegli inferi, di cui parlavi nell'altro 3d...

se va bene quel giretto non è un richiamo alle segrete e alle fiamme della dannazione ma una sorta di discesa verticale verso aspetti antichi, che stanno sotto, dove ci sono le radici...che possono essere scoperte, esplorate, esposte e divenire nutrimento...

 

[Skorpio]

...

Non ci siamo intesi bene. Premesso che non ho la minima velleità di spiegarti come sei fatto tu (non ne ho idea), "oggettivare" una persona desiderandola non significa per forza dimenticarsi che è un essere umano. Significa desiderare l'immagine che ci facciamo di lei, che è l'unico modo per desiderare chicchessia. Questa immagine può essere l'immagine convenzionale della "donna oggetto" o può essere l'immagine della "donna infinitamente complessa e inesauribilmente amabile", ma sempre un oggetto è.

Ma in teoria x me tutto è oggetto x noi, nella misura in cui ci "serve" a soddisfare un desiderio.

Dalla propria donna all'amministratore di condominio, all'impiegato alla posta che ci liquida l'f24

La differenza x me è nel come si "tratta" quel qualcosa che ci serve comunque a soddisfare il desiderio

Più il nostro desiderio è protagonista, e affanculo tutto il resto, più con chi abbiamo a che fare è "oggetto"

Per me

In soldoni... Se l'oggetto del mio desiderio non mi desidera, ma visti i 300 euro che ho in mano, farà finta di si, non mi interessa piu a me

Perché mi cade "il desiderio",che non è appunto per l oggetto (€ 300 1 ora e problema risolto) ma per l individuo

 

[ipazia]

Certo che lo puoi dire.

E la curiosità è una buona base di partenza. in fondo anch' io sono qui per curiosità.

Sono una naturalista curiosona

 

[danny]

Io penso che si tenda a generalizzare molto, cercando delle definizioni che aiutino a chiarirci di fronte a noi stessi.

Ma in fondo ognuno ha un suo particolare modo del desiderio. HO conosciuto diverse persone che praticano, in modi diversissimi uno dall'altro. Alcuni in coppie stabili da decenni, altri solo per il piacere della pratica e fuori dalla coppia. Tenendo la coppia all'oscuro di questo tipo di piacere. Conosco cuck che adorano pulire la loro Dea dopo che lei ha avuto rapporti con l'altro, altri che rimangono legati (più o meno fisicamente) allo sguardo. Alcuni che hanno come fulcro il dono di sè ai desideri di lei, altri che semplicemente provano il piacere dell'umiliazione...è veramente variegato il panorama. E assolutamente sconosciuto ai più.

Anche perchè questo tipo di fantasie diciamo che non sono ben accette socialmente parlando...e la sciabola del giudizio sulla potenza cade spesso e volentieri a colpire...

Si generalizza proprio perché non si conosce (me compreso)
Finalmente cominciamo a parlarne in maniera più puntuale.
Discussione molto interessante.
Si dipanano le coltri...

 

[spleen]

Si generalizza proprio perché non si conosce (me compreso)
Finalmente cominciamo a parlarne in maniera più puntuale.
Discussione molto interessante.
Si dipanano le coltri...

Quoto.

 

[twinpeaks]

Ma in teoria x me tutto è oggetto x noi, nella misura in cui ci "serve" a soddisfare un desiderio.

Dalla propria donna all'amministratore di condominio, all'impiegato alla posta che ci liquida l'f24

La differenza x me è nel come si "tratta" quel qualcosa che ci serve comunque a soddisfare il desiderio

Più il nostro desiderio è protagonista, e affanculo tutto il resto, più con chi abbiamo a che fare è "oggetto"

Per me

In soldoni... Se l'oggetto del mio desiderio non mi desidera, ma visti i 300 euro che ho in mano, farà finta di si, non mi interessa piu a me

Perché mi cade "il desiderio",che non è appunto per l oggetto (€ 300 1 ora e problema risolto) ma per l individuo

Vogliamo essere ricambiati, dall'oggetto del nostro desiderio, mentre non ci frega niente se ci ricambia il postino. Vogliamo che al nostro desiderio, corrisponda un desiderio eguale. Non ti è piaciuto pagarti una donna perchè hai pensato, "Se la pago vuol dire che desidera i miei soldi e non me".
Ora, di fronte a questa situazione apparentemente semplicissima, ci possono essere molte reazioni, complicazioni, etc.
Una complicazione monumentale te la richiamo in sintesi ricordandoti l'amore di Marcel per Albertine nella Recherche. Marcel ama Albertine che gli sfugge (À l'ombre des jeunes filles en fleurs). Per averla la copre di soldi e se la chiude in casa (La prisonniére). Albertine non ne può più e scappa (Albertine disparue). Un 1200 pagine di romanzo.
Altra complicazione non letteraria: la prostituta è MOLTO brava, e ti dà l'impressione di ricambiare il tuo desiderio, di distinguerti e privilegiarti tra gli altri clienti. E' vero? Non è vero? Fino a che punto è vero o non vero?
Ancora: Con salubre cinismo tu ti dici, mi faccio una scopata. Poi vai lì, e la ragazza ti suggerisce qualcosa che ti tocca. Che cosa? Un ricordo? una nostalgia? Un sorriso che risale dalla tua infanzia? Bàm, non dirò che ti innamori ma chissà...