Si può perdonare ...

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twinpeaks

Utente di lunga data
Partendo dal presupposto che mi baso solo ed unicamente sulle sensazioni che mi salgono leggendoti...quindi, prendi con le pinze...sono spunti, e sicuramente dentro ci sono io :)

Ti leggo, e leggo un impulso alla protezione dei tuoi figli.
E spesso quell'impulso protettivo si trasforma nel voler a tutti i costi mantenere intatta l'illusione.

Ecco...i figli sentono. Molto più di quello che si pensa. E intendono...e la discordanza, la dissonanza cognitiva fra ciò che si percepisce intorno e ciò che viene detto, è molto più deleteria e confondente della cruda verità.

Ossia, per voi in questo natale, che di serenità c'è ne è stata gran poca. Perchè sereni non eravate.
Ma questo non toglie niente al fatto che l'affetto che vi lega come gruppo familiare (e non uso appositamente famiglia) sia intaccato.

L'universo è esattamente dove era. Non è successo niente. In realtà.
Intendiamoci, non sto sminuendo e nemmeno negando...ma la sensazione di crollo è solo tua e di tua moglie. Ed è vostra solo a livello di coppia maschio e femmina che avevano un progetto a due.

Il progetto di gruppo familiare, che si sostiene nella cura e nella crescita dei cuccioli...è intersecato, ma non è la stessa cosa.

L'universo non si è incrinato. Ad essere incrinata è l'illusione della famiglia felice.

Il resto è esattamente dove stava prima. E per dirla tutta, all'universo non gliene frega una beneamata del vostro dolore, del tradimento, della caduta dei sogni...la Vita va avanti. Ed è indifferente al vostro dolore individuale.

E non è cattiveria...è speranza.

Ecco perchè dico che sbaglierai...e di accettarlo. Includi i vostri errori, nell'insegnare che l'universo è sempre lì.
Non vi fa fuori perchè tua moglie ha scopato e tu l'hai scoperta.
E' una vostra tragedia individuale.

Più ne siete consapevoli, meno i riflessi vanno a sporcare la coppia genitoriale, che fra i suoi compiti ha quello di insegnare che la Vita riserva Sorprese. E che non si possono evitare. Ma solo accettare, condividere...e superare. Come si può. Con le risorse a disposizione...e in questo momento le tue sono ferite, confuse, incazzate, deluse...

Non sei sereno. E mica puoi pensare di essere sereno per finta e pure credere che gli altri ci credano. Accetta che sbaglierai. E' semplice in realtà...non pensi?


Edit: quanto a tua figlia...non cercarci dentro tua moglie. La rettitudine che tua moglie, secondo il tuo giudizio, non ha avuto.
Tua figlia non c'entra niente. Lasciala fuori.

Be', qui c'è qualcosa in più che la "dissonanza cognitiva": c'è che la figlia maggiore sa. Quindi è costretta a fare una di queste due cose: a) tenere il segreto per conto terzi, cioè comportarsi da madre che protegge i figli (quando invece non lo è) b) prima o poi, sotto la spinta di un bisogno di confidarsi o per vendicarsi di un torto vero o immaginario, aprire gli occhi ai fratellini dicendogli che Babbo Natale non esiste. E' un peso veramente grande per una figlia.
Il problema numero uno è quello, a parer mio.
Tenere in piedi l'aspetto istituzionale del matrimonio dopo che il rapporto intimo è finito è difficile, ma possibile. Se va bene i figli capiranno che qualcosa non va ma non ne resteranno travolti. Ma adesso la frittata è fatta, perchè una figlia sa.
 

trilobita

Utente di lunga data
Consigliami ........... aiutami.......
Io credo che la verità,alla lunga,paghi sempre.
La prendi da parte,le dici tutto quello che pensi di lei.
Vogliamo riprovare,ok,ma sappi che è una sfida quasi persa in partenza se sei convinta di essere stata fregata,di avere responsabilità marginali non è così.
Quello che è successo l'hai voluto tu,gli altri non ci entrano.La merda in questa famiglia l'hai portata tu,io posso provare a sporcarmi per ripulire e ripartire,ma se tu per prima pensi sia stata una cosa da poco,se ti aggrappi alle solite stronzate,trascurata,poche coccole,ecc,lasciamo perdere,separiamoci civilmente e ognuno per la sua strada,compatibilmente con le esigenze dei figli.
Io farei così
Sicuramente altri sul forum ti diranno altro,giustamente,le teste sono tante......
 

Cuore infranto

Utente di lunga data
Vogliamo riprovare,ok,ma sappi che è una sfida quasi persa in partenza se sei convinta di essere stata fregata,di avere responsabilità marginali non è così.
Ti ringrazio per la risposta, ma è giusto sapere che lei non ha mai detto questo.................le cose si fanno in due, ha solo detto che si è fidata di persone sbagliate....................
 
Ultima modifica:

mistral

Utente di lunga data
Non ricordo in quale post ma lessi qualche tempo fa che il "tradimento" colpisce il primo tassello di un lungo domino, non si sa dove si andrà a finire, ma spingendo la prima, questa urta la seconda, che a sua volta urta la terza e così via. La storia si modifica e da quel momento in poi non potrà mai essere più la stessa.

Io capisco molto @Altravita, nel momento in cui la moglie ha buttato giù quel tassello, la sua vita è cambiata, è cambiato il suo modo di rapportarsi al rapporto, all'amore e alla sua stessa vita. E' cambiata la percezione di lei, la percezione di se stesso e anche le certezze che avevano accompagnato la sua vita.
Tutto perché quel maledetto tassello è stato fatto cadere.

Il tradimento cambia così tante cose, dentro e fuori di noi, che nessuno può dire quale sarà l'effetto domino per noi. Non per noi come coppia, ma per noi come persone. Come singole entità.
Si diventa anche egoisti, perchè no, bisogna anche difendersi.
Si diventa disillusi, perchè la realtà ci è piombata addosso.
Si diventa concreti, perchè l'ammmooore è solo figlio di una sciocca idea.
Si diventa furbi, perchè "cretini" ci siamo già stati.
E' un cambiamento lento ed inesorabile... come un tassello alla volta che cade.

L'effetto domino di @Altravita lo ha spinto fino a dove è arrivato ma non credo sia giusto giudicarlo per un gioco che non ha cominciato lui. Ha fatto le sue scelte con le carte che qualcun'altro ha messo davanti a lui, e a cercato di fare il meglio per lui. Egoisticamente e giustamente, a questo punto, almeno per me. Se tu rompi un patto non puoi credere che non ci siano conseguenze. Sua moglie per prima può rimproverare solo se stessa per aver spinto quel tassello, per aver innescato quella catena che lo ha portato fuori da quella casa.

Quello che invece non capisco di @cuoreinfranto è che non riesco a percepire la sua rabbia. Non la sento, non la percepisco nelle sue frasi e nelle sue parole...

Sei arrabbiato @cuoreinfranto?! Perchè dovresti esserlo: ti ha ingannato, mentito e imbrogliato. Ha giurato di avere cura di te ,ma ha smesso di farlo per noia e per la voglia di un brivido.
Non permetterti di giustificarla, cerca di capirla forse, ma non giustificarla.

Devi essere arrabbiato @cuoreinfranto, perchè vuol dire che ti ami e che tu stesso avrai cura di te.

Non importa avere hobby, cazzate o donne ... l'importante è avere cura di te. Sapere che se tu non pensi a te stesso nessuno lo farà per te. Nessuno. Tu sei la persona più importante per te, sempre e comunque.
Assolutamente d'accordo con le tue parole.Io stessa definisco la mia vita "oggi ,ora sono qui e non per le stesse convinzioni che mi legavano prima di essere accoltellata a sangue freddo".
Il tassello è caduto e di seguito sono crollate molte cose ,altre stanno ancora crollando dentro me ,altri tasselli dopo lo schianto sono rimbalzati e tornati in piedi.
Paradossalmente in prima battuta sono rimasta per non far soffrire lui.Avrei avuto estremo bisogno di distruggere,di fare cose eclatanti fregandomene per la prima volta del mondo che mi stava attorno.Ma ho accanto un uomo debole o meglio,fragile che si stava già auto infliggendo esagerata punizione che nel solo intuire un mio sguardo di disprezzo sprofondava negli abissi .Sempre stato bisognoso di protezione nonostante all'apparenza sembri uno spavaldo,io l'ho sempre saputo,lui si è sempre opposto a quell'idea di se infilandosi in situazioni che non riusciva a reggere che spesso lo hanno costretto in ginocchio per incapacità di gestirle.Questa sua fragilità per me non è un problema ,infatti me ne sono sembra presa cura .Arma a doppio taglio perché certe coglionate le ha fatte anche perché sapeva di avere un paracadute,prima la madre che lo ha coperto in tutto anche quando meritava batoste esemplari,poi io.
Proteggendolo o ponendo rimedio a problemi per dinamiche sue sbagliate non l'ho costretto a crescere come uomo.Ecco il mio lamentarmi del suo infinito stato adolescenziale che all'epoca mi ha allontanata da lui.
Spero tanto in primis per lui che questo punto di quasi non ritorno in cui ci ha fatti precipitare gli sia finalmente di chiaro esempio di quali sono i suoi enormi limiti sopratutto emotivi.
Ad oggi pare averne preso piena coscienza .Glielo auguro augurandomi anche che tutto questo processo domino porti ad un risultato bello e non solo macerie.
Ma ci tengo a precisare che ogni mio giorno non è frutto di calcolo di convenienza .Ci proviamo con alti e bassi.Certe cose meglio di prima ,altre peggio con la fìdifferenza che per la prima volta in questi anni chi sta mettendo maggior cura ed impegno è sicuramente lui,io trovo già talmente impegnativo lavorare su me stessa e cercare di prendermi cura di me chè lavoro extra non ce la faccio più ad accollarmelo.
 
Ultima modifica:

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Be', qui c'è qualcosa in più che la "dissonanza cognitiva": c'è che la figlia maggiore sa. Quindi è costretta a fare una di queste due cose: a) tenere il segreto per conto terzi, cioè comportarsi da madre che protegge i figli (quando invece non lo è) b) prima o poi, sotto la spinta di un bisogno di confidarsi o per vendicarsi di un torto vero o immaginario, aprire gli occhi ai fratellini dicendogli che Babbo Natale non esiste. E' un peso veramente grande per una figlia.
Il problema numero uno è quello, a parer mio.
Tenere in piedi l'aspetto istituzionale del matrimonio dopo che il rapporto intimo è finito è difficile, ma possibile. Se va bene i figli capiranno che qualcosa non va ma non ne resteranno travolti. Ma adesso la frittata è fatta, perchè una figlia sa.
Hai ragione...c'è questo anche l'aspetto della figlia coinvolta.

E infatti consigliavo a [MENTION=5565]cuoreinfranto[/MENTION] di lasciarla fuori dalle proiezioni che fa su di lei (quelle in cui afferma che la figlia è come lui)

A me però la frittata che intimorisce di più, perchè finisce tutta nel paraverbale, nelle immagini fantasmatiche di ogni individuo coinvolto, è quella dei non detti.

Che sui non detti si aprono scenari incredibili per i ragazzetti...dal sentirsi parte in causa nel ricomporre una frattura che sentono ma non vedono, del caricare i loro stessi comportamenti dell'essere motivazione all'infelicità di un genitore o dell'altro, etc etc...

Io sono per la verità, di mio.

I ragazzini non sono scemi. Basta spiegare e tradurre in un linguaggio a loro comprensibile.
E se non si traduce loro, ci pensano da soli a farlo...E tendenzialmente si caricano anche della responsabilità della risoluzione di un qualcosa che aleggia invisibile intorno a loro.

Niente è impossibile...semplicemente io non capisco il senso del fare finta quando le cose si possono semplicemente spiegare. E' più vero per tutti.

Non sono i bambini ad avere bisogno dell'aspetto istituzionale del matrimonio. Non gliene frega di meno ai bambini della questione...loro hanno bisogno di adulti stabili e centrati che sappiano tradurgli il mondo.
Sono gli adulti ad averne bisogno per rassicurarsi.

E io ci ragionerei su questo se fossi in cuoreinfranto.
 

mistral

Utente di lunga data
Io credo che la verità,alla lunga,paghi sempre.
La prendi da parte,le dici tutto quello che pensi di lei.
Vogliamo riprovare,ok,ma sappi che è una sfida quasi persa in partenza se sei convinta di essere stata fregata,di avere responsabilità marginali non è così.
Quello che è successo l'hai voluto tu,gli altri non ci entrano.La merda in questa famiglia l'hai portata tu,io posso provare a sporcarmi per ripulire e ripartire,ma se tu per prima pensi sia stata una cosa da poco,se ti aggrappi alle solite stronzate,trascurata,poche coccole,ecc,lasciamo perdere,separiamoci civilmente e ognuno per la sua strada,compatibilmente con le esigenze dei figli.
Io farei così
Sicuramente altri sul forum ti diranno altro,giustamente,le teste sono tante......

No,no,concordo in pieno .A mio marito dissi pressapoco le stesse cose .
"Io posso aver concorso quanto te a creare una situazione magari pesante per noi due ma il tradimento è tutta merda tua del quale io non ho nessuna responsabilità ,tanto tu quanto io ,per un periodo non siamo stati marito e moglie ideali ma io sono rimasta nel NOI,tu hai aperto la porta alla feccia e hai fatto partecipare al nostro spettacolo un terzo incomodo che non ha risolto nulla,ha portato solo il peggio è ne sei semplicemente uscito come un deficiente peggiorando la tua vita senza risolvere nulla ,anzi,caricandoti di un fardello che difficilmente smetterà di essere un peso"


Cuore infranto,non ci cascare .Chi sta male in coppia se non vuole tradire lascia .Se tradisce rimanendo col culo comodo è solo perché non ha le palle e spera di avere uovo e gallina.
Tutto ciò è solo il frutto di un grosso errore di calcolo .
Il tradito non c'entra nulla se non di rimando
 

twinpeaks

Utente di lunga data
Hai ragione...c'è questo anche l'aspetto della figlia coinvolta.

E infatti consigliavo a @cuoreinfranto di lasciarla fuori dalle proiezioni che fa su di lei (quelle in cui afferma che la figlia è come lui)

A me però la frittata che intimorisce di più, perchè finisce tutta nel paraverbale, nelle immagini fantasmatiche di ogni individuo coinvolto, è quella dei non detti.

Che sui non detti si aprono scenari incredibili per i ragazzetti...dal sentirsi parte in causa nel ricomporre una frattura che sentono ma non vedono, del caricare i loro stessi comportamenti dell'essere motivazione all'infelicità di un genitore o dell'altro, etc etc...

Io sono per la verità, di mio.

I ragazzini non sono scemi. Basta spiegare e tradurre in un linguaggio a loro comprensibile.
E se non si traduce loro, ci pensano da soli a farlo...E tendenzialmente si caricano anche della responsabilità della risoluzione di un qualcosa che aleggia invisibile intorno a loro.

Niente è impossibile...semplicemente io non capisco il senso del fare finta quando le cose si possono semplicemente spiegare. E' più vero per tutti.

Non sono i bambini ad avere bisogno dell'aspetto istituzionale del matrimonio. Non gliene frega di meno ai bambini della questione...loro hanno bisogno di adulti stabili e centrati che sappiano tradurgli il mondo.
Sono gli adulti ad averne bisogno per rassicurarsi.

E io ci ragionerei su questo se fossi in cuoreinfranto.
Sì, vero, i non detti fanno male. Il problema è che la vita erotica dei genitori ai figli non si può raccontare, perchè per un figlio è sempre traumatica (una rivelazione brutale del segreto, lungamente favoleggiato nell'infanzia, a cui lui stesso deve la propria nascita); e infatti i figli non la vogliono conoscere direttamente, proprio perchè ne sono attratti: vedi le gite nel lettone quando sono piccoli, eccetera. Ma metterli di fronte al fatto che i genitori scopano è sconsiderato, un attentato alla loro integrità psichica.
Se poi la vita erotica dei genitori comprende uno o più tradimenti, si rischia la costellazione di archetipi di immane potenza, la mamma traditrice diventa la matrigna, la Regina della Notte. Leggi le fiabe tradizionali, e vedi che cosa intendo.
Mi sbaglierò, ma qui il problema di fondo è l'agnizione della figlia maggiore. Grazie a Dio è grande, ma il problema non è risolto da questo fatto soltanto, ancche se apre la possibilità di razionalizzazioni. Essendo grande, astrattamente sa che gli sposi possono tradire, magari (dico per assurdo) ha lei stessa tradito un fidanzato: ma qui è la madre che ha tradito il padre, tutt'altra cosa, che tocca gli strati primari della psiche e dell'identità.
Tra parentesi, è praticamente inevitabile che si apra un conflitto molto serio con la madre, perchè non può non venirle in mente che: padre tradito dalla madre = padre che ha bisogno di consolazione = ci pensa lei, e così sconfigge e punisce la madre fedifraga+conquista il padre. Molto pericoloso!
Se la ragazza dà segno di "maturare" in fretta, di prendere atteggiamenti da mammina con i fratelli, e/o da "padroncina di casa", sta succedendo questo. Se poi si avvicina al padre, lo invita a confidarsi, attenzione! Attenzionissima!
I due genitori farebbero bene a rivolgersi, insieme o separatamente, a uno psicoterapeuta esperto, soprattutto per affrontare (non dirò risolvere) questo aspetto della questione, altrimenti chi paga il conto sono i figli, la grande per prima ma anche gli altri di riflesso.
 

twinpeaks

Utente di lunga data
Hai ragione...c'è questo anche l'aspetto della figlia coinvolta.

E infatti consigliavo a @cuoreinfranto di lasciarla fuori dalle proiezioni che fa su di lei (quelle in cui afferma che la figlia è come lui)

Non sono i bambini ad avere bisogno dell'aspetto istituzionale del matrimonio. Non gliene frega di meno ai bambini della questione...loro hanno bisogno di adulti stabili e centrati che sappiano tradurgli il mondo.
Sono gli adulti ad averne bisogno per rassicurarsi.

E io ci ragionerei su questo se fossi in cuoreinfranto.
Quando il padre afferma che "la figlia è come lui" fa il primo passo verso l'esito peggiore di questa storia, perchè primo, sostituisce la figlia alla moglie (la moglie è cattiva e traditrice, la figlia buona e fedele), secondo, stabilisce che lui e la figlia sono uguali, e tra uguali ci può essere una relazione tra pari. Qual è la fondamentale relazione tra pari, se i due pari sono un maschio e una femmina? Ecco. Sia ben chiaro che non do la croce addosso al padre, che vive una situazione veramente difficile. Non si ordiscono a mente fredda queste trame, se ne viene invischiati.

Sulla seconda frase, dissento. I bambini hanno un profondo bisogno dell'aspetto istituzionale del matrimonio, che non è l'allegria o le gite nel weekend, è tutto ciò che manifesta la solidità del legame di sangue da cui sono nati. Anzitutto, le parole: "marito, moglie, padre, madre, figlio, figlia". Quando una di queste parole si spezza (per esempio quando moglie non è più moglie, marito non è più marito, si apre una crepa nella psiche dei figli. La crepa resta sempre. Può non compromettere le strutture portanti solo se le altre parole restano intatte: padre, madre, figlio, figlia. Qui sono a rischio le parole "madre" (anzitutto) e poi anche "padre" se il padre commette l'errore in cui la figlia probabilmente vorrà attirarlo, di sostituirla alla madre. Poi ci sono la casa, i rituali famigliari, i pasti in comune, etc. Sono tutte cose della massima importanza, a cui i figli sono profondamente legati. Possono farne a meno, ma sono altre crepe. La cosa essenziale è preservare la solidità dei muri portanti, e i muri portanti sono le parole "padre" e "madre" e "figlio/a". Per farla corta, se marito e moglie non sono più amanti ma si comportano tra loro con (reale) rispetto e pudore, e continuano a essere padre e madre, possono tenere in piedi il matrimonio senza che gli effetti collaterali siano rovinosi (i non detti). Il punto è che non devono odiarsi, vendicarsi, etc. E' molto difficile. Se non ci riescono, meglio separarsi. L'ideale sarebbe non addurre, per la separazione, ragioni che infamino uno dei due genitori o entrambi agli occhi dei figli (che le ragioni infamanti vi siano o no). "Non andiamo più d'accordo", e punto. Questo non è più possibile, nel caso in esame. E' un serio problema da prendere subito in considerazione.
 

trilobita

Utente di lunga data
Ti ringrazio per la risposta, ma è giusto sapere che lei non ha mai detto questo.................le cose si fanno in due, ha solo detto che si è fidata di persone sbagliate....................
Dire che ti hanno fregato o che ti sei fidato delle persone sbagliate,nel suo caso ha lo stesso significato...pensaci
 

Cuore infranto

Utente di lunga data
Quando il padre afferma che "la figlia è come lui" fa il primo passo verso l'esito peggiore di questa storia, perchè primo, sostituisce la figlia alla moglie (la moglie è cattiva e traditrice, la figlia buona e fedele), secondo, stabilisce che lui e la figlia sono uguali, e tra uguali ci può essere una relazione tra pari. Qual è la fondamentale relazione tra pari, se i due pari sono un maschio e una femmina? Ecco. Sia ben chiaro che non do la croce addosso al padre, che vive una situazione veramente difficile. Non si ordiscono a mente fredda queste trame, se ne viene invischiati.
.
Non ho MAI pensato di sostituire mia moglie con la figlia, sarei un pazzo scatenato, neanche nella parte più lontana e buia del cervello.Anzi è stata talmente chiara nel dire che questa situazione la dobbiamo risolvere tra noi se possibile...............
 

trilobita

Utente di lunga data
Se vado dal psicologo e lui cerca di trombarti la moglie cosa dici............................................
Dipende se ci riesce,ma se vado dallo psicologo,so che parla,ci prova con tutte e che sai già dove vuole arrivare.....comunque se io sposata mi confido con un amico e lui allunga la mano,probabile un ceffone supersonico....
 

Cuore infranto

Utente di lunga data
Dipende se ci riesce,ma se vado dallo psicologo,so che parla,ci prova con tutte e che sai già dove vuole arrivare.....comunque se io sposata mi confido con un amico e lui allunga la mano,probabile un ceffone supersonico....
Forse ho omesso di dire che l'anziano, visto come figura paterna è un ex psicologo................ non voglio difenderla, anzi, ma sai che una goccia può scalfire la roccia.............. il parlare quotidiano................le continue lusinghe ecc.
 

trilobita

Utente di lunga data
Se vado dal psicologo e lui cerca di trombarti la moglie cosa dici............................................
Cuore,ti capisco,vai tranquillo...tu ti affanni a cercare un punto di vista che possa far sembrare meno grave la situazione,ma non posso dartelo io.Se vuoi un parere che ti rassicuri che ti dica,ma si,dai,è successo,è passato,guarda al futuro,chiedilo a lei...
Nessuno ha ipnotizzato tua moglie,né l'ha drogata.
Credo che qoando gli ha chiesto di togliersi le mutandine,qualche dubbio se lo sarebbe pur dovuto far venire....o no?Anche se fosse stato il prete,lopsicologo..
 

Cuore infranto

Utente di lunga data
Cuore,ti capisco,vai tranquillo...tu ti affanni a cercare un punto di vista che possa far sembrare meno grave la situazione,ma non posso dartelo io.Se vuoi un parere che ti rassicuri che ti dica,ma si,dai,è successo,è passato,guarda al futuro,chiedilo a lei...
Nessuno ha ipnotizzato tua moglie,né l'ha drogata.
Credo che qoando gli ha chiesto di togliersi le mutandine,qualche dubbio se lo sarebbe pur dovuto far venire....o no?Anche se fosse stato il prete,lopsicologo..
Infatti le mutandine non sono state tolte.....................
 

twinpeaks

Utente di lunga data
Non ho MAI pensato di sostituire mia moglie con la figlia, sarei un pazzo scatenato, neanche nella parte più lontana e buia del cervello.Anzi è stata talmente chiara nel dire che questa situazione la dobbiamo risolvere tra noi se possibile...............
Ci mancherebbe altro. Non ho detto che hai pensato di sostituire tua moglie con tua figlia, se con pensare intendiamo il verbo nel suo significato corrente e diurno. Ne' tantomeno tua figlia ha pensato di sedurti, sconfiggere e punire sua madre.
Ti dico solo che queste tendenze della psiche, che esistono, è possibile e persino probabile che si attivino nel vostro caso, senza alcuna responsabilità morale vostra. Te lo dico per esperienza clinica, non per metterti a disagio o per incolparti. Non hai nessuna colpa. Però il rischio c'è, e sarebbe una buona cosa se ne parlassi con uno psicoterapeuta esperto che ti ispira fiducia. Tutto qui.
Scusa se ti ho urtato.
 
Stato
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