A Trivella
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Foglia
utente viva e vegeta
Carissimo spleen,
Un referendum può essere lo strumento per regolamentare questa materia? No.
E solo per decidere SE regolamentarla? Neppure.
Tu realmente - da cittadino - sapresti tracciare un rapporto rischi/benefici sulla materia, e quindi decidere almeno trivella sì/trivella no?
O non credi che sia un discorso da demandare - questo sì effettivamente - a tecnici?
Per questo non mi sento menefreghista.
Io non vado a votare su una roba che non conosco perché - questa volta veramente - non sono e non sarei in grado di conoscere.
Spero solo che l'UE, e tutte le sovrastrutture a ciò deputate a livello sovranazionale - ci facciano il culo abbastanza. Così che almeno dopo lo spreco di soldi (non solo per il referendum che andrà buco) sulla questione vengano interpellati tecnici minimamente competenti.
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Nobody
Utente di lunga data
Però, ammesso che questo sia vero, dovrebbe valere anche per il nucleare, l'acqua pubblica e altri temi... il referendum non è lo strumento più adatto, ma permette almeno un minimo potere decisionale (spesso poi tradito) ai cittadini.
Falcor
Escluso
Qui la vedo diversamente. Intanto si va a votare e si permette di raggiungere il quorum affinché chi vota secondo coscienza o con cognizione di causa veda sensata la sua scelta di voto.
Il voto è un dovere anche se si decide di votare scheda bianca o non esprimere una scelta.
Foglia
utente viva e vegeta
.... come dire che un tradimento si legittima con altri precedenti
Un referendum dovrebbe essere un referendum. Popolare. Cioè alla portata del cittadino. Diversamente è un tradimento.
Vuoi il divorzio (che comporta la cessazione degli effetti civili del matrimonio): sì o no? Se sì, io legislatore lo regolamenterò. Ma intanto - se ti informi - tu sei MATERIALMENTE in grado (anche da non tecnico) di prevedere le conseguenze della tua scelta. Che appunto consistono nel far cessare determinati effetti civili, e precisamente quelli che - da codice civile - scaturiscono dal matrimonio. E magari non ne coglierai ogni singola sfumatura. Ma avrai, se ti vorrai informare anche mediante una lettura del codice civile, una discreta visione d'insieme.
Tu che dici "trivelle sì"... sei in grado di dire cosa comportano?
Questo referendum - in materia da tecnici - è un tradimento in piena regola. Io francamente me ne sto fuori.
Foglia
utente viva e vegeta
Nobody
Utente di lunga data
Non dico questo, ma dico che se questo tema non è referendario non lo erano nemmeno gli altri citati.... come dire che un tradimento si legittima con altri precedenti
Un referendum dovrebbe essere un referendum. Popolare. Cioè alla portata del cittadino. Diversamente è un tradimento.
Vuoi il divorzio (che comporta la cessazione degli effetti civili del matrimonio): sì o no? Se sì, io legislatore lo regolamenterò. Ma intanto - se ti informi - tu sei MATERIALMENTE in grado (anche da non tecnico) di prevedere le conseguenze della tua scelta. Che appunto consistono nel far cessare determinati effetti civili, e precisamente quelli che - da codice civile - scaturiscono dal matrimonio. E magari non ne coglierai ogni singola sfumatura. Ma avrai, se ti vorrai informare anche mediante una lettura del codice civile, una discreta visione d'insieme.
Tu che dici "trivelle sì"... sei in grado di dire cosa comportano?
Questo referendum - in materia da tecnici - è un tradimento in piena regola. Io francamente me ne sto fuori.
A mio avviso, però, non esiste tema di rilevanza pubblica che non possa essere soggetto a referendum abrogativo. Basta spiegare bene la materia del contendere... a volte è complessa, come la fecondazione eterologa, ma a me pare giusto che una volta superato il cancello dell'ammissibilità, i cittadini possano esprimersi su tutto.
Vogliamo allora parlare dell'interruzione di gravidanza? Tema spinosissimo, e con aspetti etici biologici religiosi di una complessità profonda.
Tu che dici "aborto si" sei in grado di dire cosa comporta? Mi sembra appena più complesso di una trivella
spleen
utente ?
Infatti il referendum ha solo valore di indirizzo, ed è chiarissima per me sta cosa. E' logico che il comune cittadino non ha competenza per decidere dei dettagli ma stabilire la strada si. (Anzi è doveroso direi).
Se poi parliamo dell' abuso dell' istituto referendario, potrei essere in linea di massima anche d'accordo.
Purchè (mi ripeto) l'astensionismo non sia un modo per lavarsi le mani delle faccende che riteniamo non interessino, e che spesso ci tornano addosso con gli interessi.
Mi permetto di osservare un'altra cosa sulla quale si fa spesso confusione: Le questioni di carattere politico non sono mai "tecniche" ma di indirizzo. Scommettiamo che se interpelliamo 200 tecnici sulla faccenda ognuno esprimerà un parere differente e sempre improntato sul suo sponsor politico o su quello che è il suo credo ideologico? I dati si possono sempre manipolare o ignorare, ricordiamocelo, in fatto di opinioni non esistono verità incortovertibili o dati tecnici assoluti, perchè devono essere tutti letti sulla base di persieri o indirizzi.
E comunque Foglia, il mio non voleva certo essere un atto d'accusa, è un discorso in generale, non so' se mi sono spiegato.
Foglia
utente viva e vegeta
Confondi il livello psicologico/morale con il livello referendario. A livello referendario tutti (compresi gli uomini) sono in grado di dire cosa è un aborto.Non dico questo, ma dico che se questo tema non è referendario non lo erano nemmeno gli altri citati
A mio avviso, però, non esiste tema di rilevanza pubblica che non possa essere soggetto a referendum abrogativo. Basta spiegare bene la materia del contendere... a volte è complessa, come la fecondazione eterologa, ma a me pare giusto che una volta superato il cancello dell'ammissibilità, i cittadini possano esprimersi su tutto.
Vogliamo allora parlare dell'interruzione di gravidanza? Tema spinosissimo, e con aspetti etici biologici religiosi di una complessità profonda.
Tu che dici "aborto si" sei in grado di dire cosa comporta? Mi sembra appena più complesso di una trivella
Sul primo grassetto: e allora ripeto - legittimiamo un tradimento con altri precedenti?
Come "spieghi" una simile materia del contendere? Visto che non lo sanno ancora nemmeno loro......
Nobody
Utente di lunga data
Non confondo, mi limito a rispondere alla domanda per come l'hai posta tuConfondi il livello psicologico/morale con il livello referendario. A livello referendario tutti (compresi gli uomini) sono in grado di dire cosa è un aborto.
Sul primo grassetto: e allora ripeto - legittimiamo un tradimento con altri precedenti?
Come "spieghi" una simile materia del contendere? Visto che non lo sanno ancora nemmeno loro......
se è difficile comprendere le implicazioni di una trivella, figuriamoci quello che ho citato io. E comunque, quasi nessuno oggi è ancora in grado di dire cosa è realmente un aborto... quantomeno, non con la stessa sicurezza di cosa sia una trivella Eppure, è sacrosanto che ci sia stato un referendum sul tema. Anzi, a mio avviso, più è complessa la materia del contendere, più è utile un'indicazione dei cittadini.
Foglia
utente viva e vegeta
Tu non sai, a livello referendario, le conseguenze di un aborto?Non confondo, mi limito a rispondere alla domanda per come l'hai posta tu
Eppure, è sacrosanto che ci sia stato un referendum sul tema. Anzi, a mio avviso, più è complessa la materia del contendere, più è utile un'indicazione dei cittadini.
Le trovi più incomprensibili delle conseguenze delle trivellazioni?
No, dai.
Non stiamo parlando dell'universo interiore
Foglia
utente viva e vegeta
Responsabilità a volte vuol dire anche demandare compiti verso i quali siamo incompetenti.Infatti il referendum ha solo valore di indirizzo, ed è chiarissima per me sta cosa. E' logico che il comune cittadino non ha competenza per decidere dei dettagli ma stabilire la strada si. (Anzi è doveroso direi).
Se poi parliamo dell' abuso dell' istituto referendario, potrei essere in linea di massima anche d'accordo.
Purchè (mi ripeto) l'astensionismo non sia un modo per lavarsi le mani delle faccende che riteniamo non interessino, e che spesso ci tornano addosso con gli interessi.
Mi permetto di osservare un'altra cosa sulla quale si fa spesso confusione: Le questioni di carattere politico non sono mai "tecniche" ma di indirizzo. Scommettiamo che se interpelliamo 200 tecnici sulla faccenda ognuno esprimerà un parere differente e sempre improntato sul suo sponsor politico o su quello che è il suo credo ideologico? I dati si possono sempre manipolare o ignorare, ricordiamocelo, in fatto di opinioni non esistono verità incortovertibili o dati tecnici assoluti, perchè devono essere tutti letti sulla base di persieri o indirizzi.
E comunque Foglia, il mio non voleva certo essere un atto d'accusa, è un discorso in generale, non so' se mi sono spiegato.
Come faccio a stabilire una strada alla cieca? Che facciano i tecnici, e si piglino pure le responsabilità che tu dici
Nobody
Utente di lunga data
A livello referendario? Interrompe la gravidanza.Tu non sai, a livello referendario, le conseguenze di un aborto?
Le trovi più incomprensibili delle conseguenze delle trivellazioni?
No, dai.
Non stiamo parlando dell'universo interiore
Le trivelle? Interrompe il rinnovo di una concessione scaduta. Non facciamolo apparire più complesso di quello che è. Perchè non si sta parlando di meccanica quantistica
spleen
utente ?
Conosci qualcuno che si sia preso le responsabilità delle sue decisioni in politica?Responsabilità a volte vuol dire anche demandare compiti verso i quali siamo incompetenti.
Come faccio a stabilire una strada alla cieca? Che facciano i tecnici, e si piglino pure le responsabilità che tu dici
Foglia
utente viva e vegeta
Gravidanza vs rinnovo di concessione scaduta.A livello referendario? Interrompe la gravidanza.
Le trivelle? Interrompe il rinnovo di una concessione scaduta. Non facciamolo apparire più complesso di quello che è. Perchè non si sta parlando di meccanica quantistica
Quale delle due "interruzioni" ti pare possa "entrare" direttamente nella vita dei cittadini?
Non rispondermi entrambe
spleen
utente ?
Quoto, non dobbiamo decidere di bosoni.A livello referendario? Interrompe la gravidanza.
Le trivelle? Interrompe il rinnovo di una concessione scaduta. Non facciamolo apparire più complesso di quello che è. Perchè non si sta parlando di meccanica quantistica
Foglia
utente viva e vegeta
Politico magari no. Tecnici scrupolosi ne conosco.Conosci qualcuno che si sia preso le responsabilità delle sue decisioni in politica?
Che vi devo dire?
Che è meglio che decidiamo noi ignoranti (nel senso che legittimamente ignoriamo)? E che lo facciamo magari pure a quorum "limato", così che pochi (ignoranti) suppliscano alla irresponsabilità dei politici?
Io non lo dico, poi ripeto: è il bello della democrazia. Frase che peraltro di solito in pochi contraddicono
Nobody
Utente di lunga data
Esistono temi più o meno importanti, ma tu prima parlavi di complessità dell'argomento.Gravidanza vs rinnovo di concessione scaduta.
Quale delle due "interruzioni" ti pare possa "entrare" direttamente nella vita dei cittadini?
Non rispondermi entrambe
Seconda cosa, dando per scontato quanto sopra, secondo me anche un argomento di minor rilevanza (e non voglio entrare nel merito di questa classifica), merita di essere indirizzato dal parere dei cittadini. Sarebbe tra l'altro stato a costo quasi zero se fosse stato associato alle amministrative.
Vado indietro nel tempo, all'esito di alcuni referendum abrogativi per alcuni ministeri, ad esempio :
- ministero dell'agricoltura ( mai attuata )
- ministero del turismo e dello spettacolo ( idem )
e poi
- responsabilità civile dei giudici ( idem )
solo per citarne alcuni.
Ho il sentore ( per non dire convenzione ) che i polticanti dei vari esiti referendari non si preoccupino più di tanto nella misura in cui il loro scopo principale è :
- salvare/mantenere la poltrona ;
- tutelare l'entourage
- consentire il proseguimento dello status quo ( fonte di reddito ) già a monte definito ( e condiviso ) da tutti.
A parte i casi eclatanti di aborto e divorzio ( nei quali,visti anche gli anni "caldi" in cui si svolsero, si sarebbero trovate le masse di cittadini in piazza difficilmente "gestibili" ) sono sempre stati capaci di trovare l'escamotage per aggirare il voto popolare. Per cui, fermo e restando che andrò a votare, sono certo che l'effettiva volontà popolare sarà eventualmente soddisfatta ( o raggirata ) solo in funzione di un preciso tornaconto ( sia esso politico o finanziario ) .
- ministero dell'agricoltura ( mai attuata )
- ministero del turismo e dello spettacolo ( idem )
e poi
- responsabilità civile dei giudici ( idem )
solo per citarne alcuni.
Ho il sentore ( per non dire convenzione ) che i polticanti dei vari esiti referendari non si preoccupino più di tanto nella misura in cui il loro scopo principale è :
- salvare/mantenere la poltrona ;
- tutelare l'entourage
- consentire il proseguimento dello status quo ( fonte di reddito ) già a monte definito ( e condiviso ) da tutti.
A parte i casi eclatanti di aborto e divorzio ( nei quali,visti anche gli anni "caldi" in cui si svolsero, si sarebbero trovate le masse di cittadini in piazza difficilmente "gestibili" ) sono sempre stati capaci di trovare l'escamotage per aggirare il voto popolare. Per cui, fermo e restando che andrò a votare, sono certo che l'effettiva volontà popolare sarà eventualmente soddisfatta ( o raggirata ) solo in funzione di un preciso tornaconto ( sia esso politico o finanziario ) .
Nobody
Utente di lunga data
ma infattiQuoto, non dobbiamo decidere di bosoni.
Vogliamo rinnovare 'ste concessioni oppure no? Non è complicatissimo :singleeye: