Pensieri di chi tradisce.

[danny]

sì, ma io dicevo che secondo me è sbagliato il presupposto, ovvero cerco altro perchè sto male in coppia
allora è la coppia che non va, e sono io che dovrei togliermi da una situazione che mi dà malessere

E se invece fosse la persona ad avere bisogno anche di altro?
Io credo che Lothar stia bene in famiglia, ma abbia anche bisogno di altro che qualsiasi famiglia non potrà mai dargli.

 

[Minerva]

Quando si "possiede" qualcosa si sta bene.
Quando ce la rubano si sta male.
Pensa anche a come nelle varie culture e epoche sia stato maggiormente condannato l'adulterio femminile.
Questo per garantire al maschio la discendenza certa e la garanzia di una prole, condizione che la natura ha legato solo al corpo femminile (dopo la fecondazione la donna potrebbe tenere il figlio solo per sé). La fedeltà della donna - come pure un suo ruolo subalterno - è auspicata affinchè il maschio possa garantire anche per sé dei figli.
In questo caso il maschio vede la femmina come "res sua".
Diversamente il tradimento del maschio è più tollerato, in quanto si tende a dare un peso maggiore all'istinto naturale.
Che per inciso è ugualmente presente nella donna.
Con la parità, o presunta parità, molti di questi equilibri si sono alterati, e la donna ha accresciuto la sua possibilità di scegliere quanto farsi coinvolgere dalle convenzioni sociali.
Ne è derivata anche una trasformazione della famiglia: più precaria, (convivenze rispetto ai matrimoni), sancendo il fatto che l'esclusività possa essere una condizione temporanea, oppure addirittura una condizione non più necessaria, da qui l'aumento di single che vivono in alcuni casi rapporti di coppia promiscui o di limitata durata.

e te ne sei ben accorto
non gliela posso fare, sarà perché son convenzionata (con la mutua)....comprendo le tiritere di chi tradisce ma tutti i tuoi panegirici per raccontare un fatto semplice come quello che è successo a tua moglie mi pare fumo che non ti fa controllare bene se l'arrosto è ancora mangiabile

 

[danny]

e te ne sei ben accorto
non gliela posso fare, sarà perché son convenzionata (con la mutua)....comprendo le tiritere di chi tradisce ma tutti i tuoi panegirici per raccontare un fatto semplice come quello che è successo a tua moglie mi pare fumo che non ti fa controllare bene se l'arrosto è ancora mangiabile

No, no... questo l'ho sempre pensato.
E con mia moglie va bene.
Non sono idee indotte per giustificare: non esiste un partito dei "traditori" e dei "traditi", non siamo persone diverse, profondamente diverse.
Esistiamo noi, e quando scrivo penso a me, a quello che sento, che ho sempre provato.
Non sono un "tradito": sono un uomo. Che nella vita ha "tradito" anche lui, anche se molti anni fa.

 

[Minerva]

No, no... questo l'ho sempre pensato.
E con mia moglie va bene.
Non sono idee indotte per giustificare: non esiste un partito dei "traditori" e dei "traditi", non siamo persone diverse, profondamente diverse.
Esistiamo noi, e quando scrivo penso a me, a quello che sento, che ho sempre provato.
Non sono un "tradito": sono un uomo.

mi fa piacere

 

[danny]

mi fa piacere

Ma è proprio perché va bene che parlo di queste cose tranquillamente...

 

[free]

concordo ma pare che non sia sempre così e che alcuni pur dichiarando di stare benissimo(vedi tebe e lothar ) abbisognano di altro.

E se invece fosse la persona ad avere bisogno anche di altro?
Io credo che Lothar stia bene in famiglia, ma abbia anche bisogno di altro che qualsiasi famiglia non potrà mai dargli.

infatti dicevo che questi casi possono esistere anche se non è così facile
e comunque partono da un presupposto di benessere, mica di malessere

 

[free]

purtroppo raramente questa è una scelta facile, spesso anzi è di difficile attuazione per motivi pratici e non solo.

sì è difficile ma se è la coppia che dà malessere non vedo come si possano introdurre terzi e stare bene

 

[Sbriciolata]

sì è difficile ma se è la coppia che dà malessere non vedo come si possano introdurre terzi e stare bene

ma non si introducono.
Sono realtà parallele.

 

[Minerva]

ma non si introducono.
Sono realtà parallele.

per chi ne è capace

 

[Chiara Matraini]

No.
La fedeltà è una convenzione sociale che praticamente ratifica il "possesso" di una persona.
Possesso che è garanzia della fiducia che è necessaria quando si condivide una vita insieme.
E per vita intendo progetti, casa, soldi, tempo, invecchiamento, ma soprattutto figli.
Le modalità di gestione di tale convenzione cambiano da cultura a cultura e a seconda dei periodi storici, ma in linea generale si condanna l'adulterio inteso come tradimento del patto di esclusività implicitamente o esplicitamente (attraverso il matrimonio) sancito da una coppia.
Un'esclusività che non parte dalla natura, che per l'uomo non ha programmato un ciclo estrale stagionale come per altri mammiferi. Il nostro istinto ci porterebbe ad accoppiare in maniera promiscua.
Questo istinto emerge quando "guardiamo altri uomini (donne) ma poi tutto finisce lì".
Finisce lì perché inconsciamente aderiamo a una convenzione sociale che parte a livello educativo fin dalla nostra infanzia.
Nessuno di noi è mai stato allevato o educato da un gruppo aperto, tutti da una coppia o almeno da un genitore solo con al massimo l'ausilio dei nonni.
Questa convenzione sociale è forse la più rassicurante, sicuramente la più apprezzata.
Altri tentativi più o meno promiscui dei decenni trascorsi non hanno avuto gran successo.
L'esclusività pare sia sempre gradita. Anche se non tutti riescono a garantirla, a livello sociale si tende però a nascondere quando accade di infrangere il patto. Di solito, non si dice neppure al partner se ci piace qualcuno che incrociamo per la strada.
Probabilmente questo desiderio di "possesso" è anch'esso derivato da un istinto naturale.
Particolare poi come molte persone tradite (me compreso) descrivano delle sensazioni paragonabili a quelle subite dopo un furto. E l'amante del coniuge diventa il "ladro", pertanto viene condannato, pur essendo decisamente meno reo dello stesso coniuge (che viene percepito come oggetto di furto).

ciononostante, io credo che esistano fedeltà non dettate dalla convenzione socioculturale

 

[danny]

ciononostante, io credo che esistano fedeltà non dettate dalla convenzione socioculturale

Sì, le fedeltà derivanti dal bisogno soddisfatto totalmente (secondo una percezione assolutamente soggettiva).

 

[free]

ma non si introducono.
Sono realtà parallele.

dipende, a volte si introducono proprio, vedi i guardoni
comunque a parte queste amenità, chiarisco: sì è difficile ma se è la coppia che dà malessere non vedo come si possano introdurre terzi nella propria vita e stare bene

 

[Sbriciolata]

dipende, a volte si introducono proprio, vedi i guardoni
comunque a parte queste amenità, chiarisco: sì è difficile ma se è la coppia che dà malessere non vedo come si possano introdurre terzi nella propria vita e stare bene

forse bene no ma meglio sì.

 

[Chiara Matraini]

dipende, a volte si introducono proprio, vedi i guardoni
comunque a parte queste amenità, chiarisco: sì è difficile ma se è la coppia che dà malessere non vedo come si possano introdurre terzi nella propria vita e stare bene

come in tutte le cose.
mettiamo che vivi un periodo di malessere e insofferenza (ipotesi): cerchi l'origine del malessere e ti dai da fare per risolverlo.
i terzi/quarti/quinti non risolvono il problema, ma di certo sono persone con cui stai bene, altrimenti non li frequenteresti

 

[free]

come in tutte le cose.
mettiamo che vivi un periodo di malessere e insofferenza (ipotesi): cerchi l'origine del malessere e ti dai da fare per risolverlo.
i terzi/quarti/quinti non risolvono il problema, ma di certo sono persone con cui stai bene, altrimenti non li frequenteresti

frequentare è una cosa, avere avventure è un'altra, ben diversa
mi fa anche strano dirlo!

 

[Minerva]

l'unica che può interessare in quell'ambito

Sì, le fedeltà derivanti dal bisogno soddisfatto totalmente (secondo una percezione assolutamente soggettiva).

 

[tullio]

Pensa anche a come nelle varie culture e epoche sia stato maggiormente condannato l'adulterio femminile. Questo per garantire al maschio la discendenza certa e la garanzia di una prole, condizione che la natura ha legato solo al corpo femminile (dopo la fecondazione la donna potrebbe tenere il figlio solo per sé). La fedeltà della donna - come pure un suo ruolo subalterno - è auspicata affinchè il maschio possa garantire anche per sé dei figli. In questo caso il maschio vede la femmina come "res sua". Diversamente il tradimento del maschio è più tollerato, in quanto si tende a dare un peso maggiore all'istinto naturale.

L'uomo è un animale che, quale strumento adattativo, ha scelto la cultura. Questo significa che non ci sono istinti, non ci sono tendenze naturali, non c'è nessuna base biologica che condizioni il comportamento. Tutti i bisogni, e tutte le necessità "naturali" sono riplasmate culturalmente (le virgolettehanno proprio il senso di dire che dopo la riplasmazione non c'è nulla di autenticametne naturale: persino la fame e la sete sono mediate culturalmente). Reciprocamente, tutto è condizionato dalla cultura: che si manifesta sempre al plurale nei vari gruppi. Dovremmo dunque dire: le culture.
Ora, in tutte le culture conosciute "girano" le donne: sono i maschi che, per definire la loro identità, si scambiano le donne. Dal punto di vista logico non c'è nessuna necessità che sia accaduto questo, potendosi liberamente pensare con coerenza che a "girare" possano essere gli uomini. Nei fatti però le cose sono andate così e in pratica, semplificando un po', questo significa che in tutte le culture il "potere" è maschile. Non necessariamente questo significa però che le donne siano ovunque "res sui", dell'uomo. In una minoranza consistente di culture, soprattutto quelle nelle quali la discendenza si calcola prevalentemente in linea femminile, sono i maschi-mariti a esser considerati "res sua" delle mogli, tanto che, in qualche caso (notissimo quello Hopi), il divorzio è sancito dalla moglie semplicemente facendo trovare al marito le scarpe davanti la porta di casa. In sostanza la tolleranza alle violazioni matrimoniali sono assai varia e non ha nulla a che vedere con la "sicurezza" della discendenza. Insomma senza un'analisi approfondita non direi che universalmente, e nemmeno nella maggioranza dei casi, il tradimento maschile è più tollerato/accettato.
Il proiettare aspetti nostri in altre culture e altri popoli, per trasformare le nostre, nostre di noi occidentali, in prospettive universali ha una funzione forse consolatoria ma rischia di farci perdere di vista la realtà e chiuderci in una gabbia consolatoria.

Con la parità, o presunta parità, molti di questi equilibri si sono alterati, e la donna ha accresciuto la sua possibilità di scegliere quanto farsi coinvolgere dalle convenzioni sociali. Ne è derivata anche una trasformazione della famiglia: più precaria, (convivenze rispetto ai matrimoni), sancendo il fatto che l'esclusività possa essere una condizione temporanea, oppure addirittura una condizione non più necessaria, da qui l'aumento di single che vivono in alcuni casi rapporti di coppia promiscui o di limitata durata.

E qui hai ragione. La struttura famigliare sta cambiando. Per la parità, certo, ma anche perché la tendenza del capitalismo a sfruttare consumatori sempre più deboli privilegia, chiaramente, consumatori singoli rispetto a consumatori con un forte legame sociale. Aggiungerei che la necessità di rimandare il matrimonio al momento di una raggiunta sicurezza economica di fatto equivale a legittimare i rapporti prematrimoniali e che la pillola e gli altri strumenti di prevenzione, avendo separato la riproduzione dal sesso, limitano fortemente la necessità del ricorso a matrimoni riparatori. Tutto questo (occorrerebbe anche parlare delle trasformazioni nei regimi di proprietà) mina la struttura famigliare tradizionale occidentale (la famiglia nucleare).
Chi è appassionato di fantascienza può trovare numerose proposte/alternative di famiglia disegnate o immaginate soprattutto da autrici femministe americane. IL che, come minimo, dimostra che la dissoluzione della famiglia tradizionale è diventata ormai un elemento di consapevolezza diffuso.

 

[danny]

L'uomo è un animale che, quale strumento adattativo, ha scelto la cultura. Questo significa che non ci sono istinti, non ci sono tendenze naturali, non c'è nessuna base biologica che condizioni il comportamento. Tutti i bisogni, e tutte le necessità "naturali" sono riplasmate culturalmente (le virgolettehanno proprio il senso di dire che dopo la riplasmazione non c'è nulla di autenticametne naturale: persino la fame e la sete sono mediate culturalmente). Reciprocamente, tutto è condizionato dalla cultura: che si manifesta sempre al plurale nei vari gruppi. Dovremmo dunque dire: le culture.
Ora, in tutte le culture conosciute "girano" le donne: sono i maschi che, per definire la loro identità, si scambiano le donne. Dal punto di vista logico non c'è nessuna necessità che sia accaduto questo, potendosi liberamente pensare con coerenza che a "girare" possano essere gli uomini. Nei fatti però le cose sono andate così e in pratica, semplificando un po', questo significa che in tutte le culture il "potere" è maschile. Non necessariamente questo significa però che le donne siano ovunque "res sui", dell'uomo. In una minoranza consistente di culture, soprattutto quelle nelle quali la discendenza si calcola prevalentemente in linea femminile, sono i maschi-mariti a esser considerati "res sua" delle mogli, tanto che, in qualche caso (notissimo quello Hopi), il divorzio è sancito dalla moglie semplicemente facendo trovare al marito le scarpe davanti la porta di casa. In sostanza la tolleranza alle violazioni matrimoniali sono assai varia e non ha nulla a che vedere con la "sicurezza" della discendenza. Insomma senza un'analisi approfondita non direi che universalmente, e nemmeno nella maggioranza dei casi, il tradimento maschile è più tollerato/accettato.
Il proiettare aspetti nostri in altre culture e altri popoli, per trasformare le nostre, nostre di noi occidentali, in prospettive universali ha una funzione forse consolatoria ma rischia di farci perdere di vista la realtà e chiuderci in una gabbia consolatoria.




E qui hai ragione. La struttura famigliare sta cambiando. Per la parità, certo, ma anche perché la tendenza del capitalismo a sfruttare consumatori sempre più deboli privilegia, chiaramente, consumatori singoli rispetto a consumatori con un forte legame sociale. Aggiungerei che la necessità di rimandare il matrimonio al momento di una raggiunta sicurezza economica di fatto equivale a legittimare i rapporti prematrimoniali e che la pillola e gli altri strumenti di prevenzione, avendo separato la riproduzione dal sesso, limitano fortemente la necessità del ricorso a matrimoni riparatori. Tutto questo (occorrerebbe anche parlare delle trasformazioni nei regimi di proprietà) mina la struttura famigliare tradizionale occidentale (la famiglia nucleare).
Chi è appassionato di fantascienza può trovare numerose proposte/alternative di famiglia disegnate o immaginate soprattutto da autrici femministe americane. IL che, come minimo, dimostra che la dissoluzione della famiglia tradizionale è diventata ormai un elemento di consapevolezza diffuso.

Molto molto interessante, convengo che una trattazione superficiale non sia adeguata. L'argomento andrebbe pertanto approfondito. Ora stacco per qualche giorno. Lo riprendiamo?

 

[Chiara Matraini]

frequentare è una cosa, avere avventure è un'altra, ben diversa
mi fa anche strano dirlo!

ma io ho risposto alla tua domanda, non stavo facendo differenze fra una cosa e l'altra.
hai chiesto come può far stare bene e io te l'ho spiegato dal mio punto di vista

 

[tullio]

Molto molto interessante, convengo che una trattazione superficiale non sia adeguata. L'argomento andrebbe pertanto approfondito. Ora stacco per qualche giorno. Lo riprendiamo?

Certo che sì, molto volentieri.
Se lo staccare ha anche il senso di rilassarti un po'...che siano bei giorni!