I referendum fra parole d’ordine e realtà: il «residuo fiscale» non cambia di un euro

brenin

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I referendum fra parole d’ordine e realtà: il «residuo fiscale» non cambia di un euro

Qui : http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-10-23/i-referendum-parole-d-ordine-e-realta-il-residuo-fiscale-non-cambia-un-euro-113846.shtml?uuid=AEbElytC

c'è un interessante articolo del Sole24Ore in merito ai referendum di Lombardia e Veneto di domenica scorsa.

E va posta molta attenzione al fatto che la vera " sfida " riguarderà il saper ben gestire le risorse ( i fondi ) destinati dallo Stato ( tramite la Ragioneria Generale che calcola la spesa sul territorio in base ad ogni funzione pubblica ) alle due regioni. Il meccanismo di "delega" avrà come fulcro le spese e non le entrate, per cui la vera sfida ( estremamente impegnativa ) consisterà nel saper contenere le uscite/le spese al di sotto di quanto trasferito, come fondi, dallo Stato.

Qui : http://www.repubblica.it/static/speciale/2013/elezioni/senato/veneto.html si possono vedere i risultati e le percentuali delle ultime elezioni politiche del 2013 in Veneto e Lombardia; sarà interessante vedere cosa voteranno i partecipanti ai referendum di qualche giorno fa, preso atto che non sono mancati atteggiamenti di netta chiusura ( o di scarsa disponibilità ) da parte di diversi esponenti governativi ( la Regione Emilia Romagna, a guida Pd, non ha indetto alcun referendum ed ha in corso avviate trattative di aumento delle deleghe con i ministri interessati ).
 

perplesso

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L'Emilia ha un filo diretto privilegiato con un governo a guida PD, quindi non ha bisogno di voti referendari.

idem per Toscana o Marche.

oltre ad essere interessante vedere come le regioni raccoglieranno la sfida, sarà interessante vedere alle prossime elezioni locali come si porranno in Liguria e Piemonte nel discorso autonomista.

Mi piacerebbe poter approfondire il perchè non sarebbe praticabile l'inserimento del Veneto tra le regioni a statuto speciale. non tanto la procedura costituzionale, che rimanderebbe il discorso per ovvie ragioni di tempo alla prossima legislatura.

quanto proprio un discorso di fattibilità pratica e politica.
 

brenin

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L'Emilia ha un filo diretto privilegiato con un governo a guida PD, quindi non ha bisogno di voti referendari.

idem per Toscana o Marche.

oltre ad essere interessante vedere come le regioni raccoglieranno la sfida, sarà interessante vedere alle prossime elezioni locali come si porranno in Liguria e Piemonte nel discorso autonomista.

Mi piacerebbe poter approfondire il perchè non sarebbe praticabile l'inserimento del Veneto tra le regioni a statuto speciale. non tanto la procedura costituzionale, che rimanderebbe il discorso per ovvie ragioni di tempo alla prossima legislatura.

quanto proprio un discorso di fattibilità pratica e politica.
Cito Paola Bilancia, professoressa ordinaria di Diritto costituzionale all'Università degli Studi di Milano

" ....difficile che si possa parlare di redistribuzione delle imposte come succede per le 5 regioni a Statuto speciale in forza della loro autonomia finanziaria: lì i nove decimi dell’Iva restano sul territorio, e in Trentino Alto Adige succede anche per l’Irpef. “Difficile che succeda questo , perché poi chi sosterrebbe le spese nazionali come esercito e insegnanti, ma anche i magistrati e la giustizia che si finanziano con imposte nazionali? Sono spese talmente forti quelle dello Stato classico con toga, bilancia e spada che da qualche parte quei soldi devono arrivare”.

Considera altresì che il Pil di Veneto e Lombardia, nel 2015, assommava al 30 % circa del Pil nazionale....
 

perplesso

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gli insegnanti si possono tranquillamente delegare alle regioni.

resta il nodo esercito,giustizia penale e rappresentanza internazionale. anche se sull'esercito una specie di compartecipazione alle spese, per almeno un paio di Corpi ed in molte regioni, tra stato centrale e regioni è possibile.

il discorso di Paola Bilancia filerebbe se esistesse una certezza su come vengono usati i fondi della fiscalità generale, ma hai visto bene anche tu che tutti i commissari alla spesa hanno fallito
 

brenin

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gli insegnanti si possono tranquillamente delegare alle regioni.

resta il nodo esercito,giustizia penale e rappresentanza internazionale. anche se sull'esercito una specie di compartecipazione alle spese, per almeno un paio di Corpi ed in molte regioni, tra stato centrale e regioni è possibile.

il discorso di Paola Bilancia filerebbe se esistesse una certezza su come vengono usati i fondi della fiscalità generale, ma hai visto bene anche tu che tutti i commissari alla spesa hanno fallito
http://www.ilgiornale.it/news/calabria-batte-canada-forestale-ogni-191-abitanti-1416055.html

http://www.lombardiaspeciale.regione.lombardia.it/wps/portal/LS/Home/Approfondimenti/Dettaglio-Approfondimento/2017/03-marzo/Dipendenti-pubblici-Lombardia-al-top-in-Italia-e-in-Europa/Dipendenti-pubblici-Lombardia-al-top-in-Italia-e-in-Europa

https://www.money.it/Quanti-dipendenti-ha-il-Comune-di-Roma

Il problema è drammaticamente serio, vista la situazione venutasi a creare dopo decenni di furti e ruberie, sperperi e spese folli. Se si trattasse di un'azienda privata si dovrebbe innanzitutto fare una due diligence ( ma quando mai.... i commissari sino ad ora nominati se ne sono andati sbattendo la porta ) ed intervenire gradualmente per un riassetto delle finanze pubbliche. Ma questa è pura utopia, basti pensare che il solo deficit del comune di Roma ( oltre i 12 miliardi ) assorbe circa il 7 % del Pil della regione Lazio....
Si potrebbe anche pensare di istituire, a livello centrale, un sistema di meritocrazia per quelle regioni che - in proporzione al costo medio per abitante - offrono un servizio " pubblico " di buona qualità, ma sarebbe un discorso difficilmente fattibile per l'intricata e fittissima rete di clientelismo, male endemico di difficile - se non impossibile estirpazione.
 

perplesso

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la democrazia rappresentativa in questi frangenti è inefficace
 

brenin

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Non potrebbe essere diversamente, essendo la principale causa del disastro finanziario. Ma non bastasse questo, i cosiddetti rappresentanti del popolo hanno messo vincoli non indifferenti sulla possibilità di indire referendum.... ( la vicina Svizzera la pensa decisamente all'opposto..... ) che - almeno teoricamente - potrebbero attutire se non azzerare le nefaste conseguenze prese a livello legislativo.
 

perplesso

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i referenda stile Svizzera in una Nazione di 60 milioni di abitanti in cui un terzo della popolazione potrebbe votare M5S ed un altro terzo PD e cespugliame rosso vario, mi paiono un suicidio.


ci vorrebbe un governo aristocratico o timocratico nel senso greco antico del termine
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
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gli insegnanti si possono tranquillamente delegare alle regioni.

resta il nodo esercito,giustizia penale e rappresentanza internazionale. anche se sull'esercito una specie di compartecipazione alle spese, per almeno un paio di Corpi ed in molte regioni, tra stato centrale e regioni è possibile.

il discorso di Paola Bilancia filerebbe se esistesse una certezza su come vengono usati i fondi della fiscalità generale, ma hai visto bene anche tu che tutti i commissari alla spesa hanno fallito
a rigor di logica se si trattengono i 9/10 delle tasse dovrebbero essere in grado di esser autonomi in ogni settore in fatto di spese lo Stato centrale dovrebbe partecipare per 1/10 dei costi su insegnanti,esercito e giustizia
perche' dovrebbe fornire servizi su una regione che puo' e vuole essere autonoma
sarebbe come se volessi essere autonoma ma parte delle bollette le debbano pagare i miei genitori ...perche'?
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
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Qui : http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-10-23/i-referendum-parole-d-ordine-e-realta-il-residuo-fiscale-non-cambia-un-euro-113846.shtml?uuid=AEbElytC

c'è un interessante articolo del Sole24Ore in merito ai referendum di Lombardia e Veneto di domenica scorsa.

E va posta molta attenzione al fatto che la vera " sfida " riguarderà il saper ben gestire le risorse ( i fondi ) destinati dallo Stato ( tramite la Ragioneria Generale che calcola la spesa sul territorio in base ad ogni funzione pubblica ) alle due regioni. Il meccanismo di "delega" avrà come fulcro le spese e non le entrate, per cui la vera sfida ( estremamente impegnativa ) consisterà nel saper contenere le uscite/le spese al di sotto di quanto trasferito, come fondi, dallo Stato.

Qui : http://www.repubblica.it/static/speciale/2013/elezioni/senato/veneto.html si possono vedere i risultati e le percentuali delle ultime elezioni politiche del 2013 in Veneto e Lombardia; sarà interessante vedere cosa voteranno i partecipanti ai referendum di qualche giorno fa, preso atto che non sono mancati atteggiamenti di netta chiusura ( o di scarsa disponibilità ) da parte di diversi esponenti governativi ( la Regione Emilia Romagna, a guida Pd, non ha indetto alcun referendum ed ha in corso avviate trattative di aumento delle deleghe con i ministri interessati ).
grazie molto esplicativo :)
resto del parere che i referendum ora siano serviti piu' per motivazioni politiche che per reale interesse a gestire l'introito delle tasse
comunque in lombardia sono in minoranza ed e' un dato di fatto
tanto quanto il quorum decisamente superato in veneto
 

brenin

Utente
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a rigor di logica se si trattengono i 9/10 delle tasse dovrebbero essere in grado di esser autonomi in ogni settore in fatto di spese lo Stato centrale dovrebbe partecipare per 1/10 dei costi su insegnanti,esercito e giustizia
perche' dovrebbe fornire servizi su una regione che puo' e vuole essere autonoma
sarebbe come se volessi essere autonoma ma parte delle bollette le debbano pagare i miei genitori ...perche'?
Quella è stata una boutade di Zaia, sa benissimo anche lui che non sarà mai fattibile. Il problema è un altro, è il crescente malessere che esaspera la gente, e non si sa dove andrà a sfociare ( sia a livello di preferenze politiche che comportamentale ). Non sono molto d'accordo sulle " bollette ".... i servizi me li scelgo e me li pago, riconoscendo allo Stato un contributo finanziario solo su voci di bilancio inscindibili. Sulla "giustizia" non mi pronuncio..... ritenendola una delle principali cause dell'imbarbarimento sociale.
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
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Quella è stata una boutade di Zaia, sa benissimo anche lui che non sarà mai fattibile. Il problema è un altro, è il crescente malessere che esaspera la gente, e non si sa dove andrà a sfociare ( sia a livello di preferenze politiche che comportamentale ). Non sono molto d'accordo sulle " bollette ".... i servizi me li scelgo e me li pago, riconoscendo allo Stato un contributo finanziario solo su voci di bilancio inscindibili. Sulla "giustizia" non mi pronuncio..... ritenendola una delle principali cause dell'imbarbarimento sociale.
nella "giustizia" vige un gran caos sotto ogni aspetto
metter le mani li sara' un'impresa ardua
 

spleen

utente ?
a rigor di logica se si trattengono i 9/10 delle tasse dovrebbero essere in grado di esser autonomi in ogni settore in fatto di spese lo Stato centrale dovrebbe partecipare per 1/10 dei costi su insegnanti,esercito e giustizia perche' dovrebbe fornire servizi su una regione che puo' e vuole essere autonoma sarebbe come se volessi essere autonoma ma parte delle bollette le debbano pagare i miei genitori ...perche'?
Il problema terra terra non è sapere se il Veneto e la Lombardia siano in grado di gestire in proprio le spese che adesso sono affrontate dallo stato. E' del tutto evidente che se ci fosse una equa ripartizione pro capite, su base regionale la capacità economica di Veneto e Lombardia basterebbe per la sua quota a pagare spese e persino azzerare in pochi anni il deficit. Il vero problema è che a livello nazionale se viene fatta una cosa del genere, mancando gli introiti di queste due regioni l' Italia va in bancarotta in un mese. Ti faccio capire con cifre l'entità del problema portando ad esempio il mio comune: Il mio comune versa allo stato circa 5800 euro di tasse pro capite. Lo stato gliene rende 2800 circa !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ha una trentina di dipendenti (e per il patto di stabilità non ne puo assumere altri) Un comune di pari diemensioni in cetroitalia ne ha 45 uno del sud 60 (il doppio). Questo non viene minimamente considerato dalla politica nazionale, (inetta e spendacciona) che continua a considerare questi posti alla stregua di una colonia da sfruttare, la periferia dell' impero, una società di ignoranti e babbei da gabbare. E' tempo che questa cosa finisca perchè innanzi tutto è immorale. E' immorale e ridicolo che il mio comune virtuoso e produttore di ricchezza non abbia i soldi per pagare la mensa dell' asilo e la pista ciclabile perchè è obbligato a devolvere quasi tutto in nome di una solidarietà che è sfruttamento. La solidarietà è tale se ha percentuali ben precise di ripartizione e se non se dura in eterno. Un comune del vicino FVG o del Trentino ha il doppio delle risorse, hanno piste ciclabili servizi sociali, possono permettersi spese che noi nemmeno sognamo. Il referendum serve ed è servito a suonare un campanello di allarme che in pochi (al solito, hanno capito) qui hanno votato si anche quelli del PD, tutti.
 
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Fiammetta

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Il problema terra terra non è sapere se il Veneto e la Lombardia siano in grado di gestire in proprio le spese che adesso sono affrontate dallo stato. E' del tutto evidente che se ci fosse una equa ripartizione pro capite, su base regionale la capacità economica di Veneto e Lombardia basterebbe per la sua quota a pagare spese e persino azzerare in pochi anni il deficit. Il vero problema è che a livello nazionale se viene fatta una cosa del genere, mancando gli introiti di queste due regioni l' Italia va in bancarotta in un mese. Ti faccio capire con cifre l'entità del problema portando ad esempio il mio comune: Il mio comune versa allo stato circa 5800 euro di tasse pro capite. Lo stato gliene rende 2800 circa !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ha una trentina di dipendenti (e per il patto di stabilità non ne puo assumere altri) Un comune di pari diemensioni in cetroitalia ne ha 45 uno del sud 60 (il doppio). Questo non viene minimamente considerato dalla politica nazionale, (inetta e spendacciona) che continua a considerare questi posti alla stregua di una colonia da sfruttare, alla periferia di un impero, ad una società di ignoranti babbei da sfruttare. E' tempo che questa cosa finisca perchè innanzi tutto è imorale, è immorale e ridicolo che il mio comune virtuoso e produttore di ricchezza non abbia i soldi per pagare la mensa dell' asilo e la pista ciclabile in nome di una solidarietà che è sfruttamento. La solidarietà è tale se ha percentuali ben precise di ripartizione e non se dura in eterno. Un comune del vicino FVG o del Trentino ha il doppio delle risorse, hanno piste ciclabili servizi sociali, possono permettersi spese che noi nemmeno sognamo. Il referendum serve ed è servito a suonare un campanello di allarme che in pochi (al solito, hanno capito) qui hanno votato si anche quelli del PD, tutti.
non so se sei veneto o lombardo
nel primo caso i soldi per salvare banche come antonveneta e banca della lega sono stati pagati dagli italiani
che facciamo ce li restituiscono :)?
antoveneta era un buco nero incredibile credo questo sia chiaro ormai
una macchina mangia soldi inesauribile
 

spleen

utente ?
non so se sei veneto o lombardo nel primo caso i soldi per salvare banche come antonveneta e banca della lega sono stati pagati dagli italiani che facciamo ce li restituiscono :)? antoveneta era un buco nero incredibile credo questo sia chiaro ormai una macchina mangia soldi inesauribile
Sei poco informata sulla situazione delle banche, Antonveneta non era un buco, era in vendita e dei due recenti fallimenti di venetobanca e della popolare di vicenza a prenderselo nel sedere sono stati i correntisti in quanto Intesasanpoalo si è presa le filiali senza pagare nulla. Nella ridente Toscana del Montedeipaschi e di Bancaetruria invece non è andata così, ritengo per questioni di carttere.... indovina un po? E poi non venirmi a fare il solito discorsetto del malcostume e dei fallimenti che è una semplice scusa per nascondersi dietro un dito, la realtà sono le cifre che lo stato centrale si tiene e che sono visibili da tutti. Mi devi dire per cortesia quale è la percentuale secondo te che configura la solidarietà e quale invece lo sfruttamento. 10% - 20% - 30% - 40% ? Dimmelo così mi metto il cuore in pace così la Sicilia (una regione a caso eh, i siciliani mi sono simpaticissimi) potrà pagare senza problemi i suoi 30 mila forestali.
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
Sei poco informata sulla situazione delle banche, Antonveneta non era un buco, era in vendita e dei due recenti fallimenti di venetobanca e della popolare di vicenza a prenderselo nel sedere sono stati i correntisti in quanto Intesasanpoalo si è presa le filiali senza pagare nulla. Nella ridente Toscana del Montedeipaschi e di Bancaetruria invece non è andata così, ritengo per questioni di carttere.... indovina un po? E poi non venirmi a fare il solito discorsetto del malcostume e dei fallimenti che è una semplice scusa per nascondersi dietro un dito, la realtà sono le cifre che lo stato centrale si tiene e che sono visibili da tutti. Mi devi dire per cortesia quale è la percentuale secondo te che configura la solidarietà e quale invece lo sfruttamento. 10% - 20% - 30% - 40% ? Dimmelo così mi metto il cuore in pace così la Sicilia (una regione a caso eh, i siciliani mi sono simpaticissimi) potrà pagare senza problemi i suoi 30 mila forestali.
antoveneta l'ha acqusita il monte compresi i dipendenti pagati a peso d'oro
molti promossi a ruoli piu' remunerativi poco prima della cessione , guarda casi
guarda che la questione monte nasce dall'acquisizione di banca antonveneta pagata 3 volte tanto
da antonveneta ad alexandria e il monte s'e' fumato una capitalizzazione considerevole
per colpa di Mussari and co
il fatto e' che tutto mondo e' paese :)
tocca farsene una ragione
 

spleen

utente ?
antoveneta l'ha acqusita il monte compresi i dipendenti pagati a peso d'oro molti promossi a ruoli piu' remunerativi poco prima della cessione , guarda casi guarda che la questione monte nasce dall'acquisizione di banca antonveneta pagata 3 volte tanto da antonveneta ad alexandria e il monte s'e' fumato una capitalizzazione considerevole per colpa di Mussari and co il fatto e' che tutto mondo e' paese :) tocca farsene una ragione
Si ma rispondi alla mia domanda....... :))))
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
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Si ma rispondi alla mia domanda....... :))))
la percentuale dovrebbe essere proporzionale al rapporto tra ricchezza prodotta e spese necessarie per essere autonomi
per quanto mi riguarda le regioni a statuto speciale le abolirei che a parte ( forse) il friuli
le altre sono buchi neri e pure profondi
 

spleen

utente ?
la percentuale dovrebbe essere proporzionale al rapporto tra ricchezza prodotta e spese necessarie per essere autonomi per quanto mi riguarda le regioni a statuto speciale le abolirei che a parte ( forse) il friuli le altre sono buchi neri e pure profondi
Le abolirei pure io se è per questo, vai a Belluno e chiedi cosa pensano del Trentino... Ma il problema si pone anche rispetto ad altri parametri. Il primo è che l'assistenzialismo cronico di cui godono certe regioni non produce niente di positivo, il secondo è che non puoi dissanguare una regione in nome di un condetto di solidarietà che nella sua entità si trasforma in rapina. I problemi vanno affrontati per quello che sono, nel reale. Credi forse che gli oltre cinque milioni di persone che si sono recati a votare non meritino una risposta concreta? credi davvero che siano tutti dei sempliciotti indottrinati dalla lega? No ti dico, sono solo persone esasperate di pagare il conto delle cena per vedersi consegnare indietro 4 "bagigi".
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
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Le abolirei pure io se è per questo, vai a Belluno e chiedi cosa pensano del Trentino... Ma il problema si pone anche rispetto ad altri parametri. Il primo è che l'assistenzialismo cronico di cui godono certe regioni non produce niente di positivo, il secondo è che non puoi dissanguare una regione in nome di un condetto di solidarietà che nella sua entità si trasforma in rapina. I problemi vanno affrontati per quello che sono, nel reale. Credi forse che gli oltre cinque milioni di persone che si sono recati a votare non meritino una risposta concreta? credi davvero che siano tutti dei sempliciotti indottrinati dalla lega? No ti dico, sono solo persone esasperate di pagare il conto delle cena per vedersi consegnare indietro 4 "bagigi".
non ho detto che sono.sempliciotti ma che la protesta sia pure giusto
poi tocca vedere la parte politica che uso ne fara'
 
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