USA&Israele VS Iran

[ParmaLetale]

L’esempio del vicino di casa è suggestivo ma un po’ troppo semplificato: nel diritto internazionale non basta che uno Stato sia ostile o si stia armando per giustificare un attacco, altrimenti qualunque guerra preventiva diventerebbe automaticamente legittima. Se bastasse dire ‘prima o poi mi colpirà’, ogni potenza potrebbe bombardare chiunque consideri una minaccia futura. È proprio per evitare questa logica che il diritto internazionale distingue tra minaccia potenziale e attacco imminente.

Non sono sicuramente un esperto, ma, a naso, una legge dello stato + uranio arricchito + missili già pronti a me pare una minaccia abbastanza concreta

 

[danny]

Contro gli USA vorrei anche vedere, però qui non si sta parlando delle armi fantasma di Saddam. Il sottanone non nega di stare arricchendo uranio e l'AIEA ha certificato che lo stanno facendo. O bisogna veramente aspettare di vedere un bel fungone atomico su Tel Aviv, (che certamente farebbe felici molti)?

Inoltre

Teheran, 'gli eserciti europei saranno considerati terroristi' - Ultima ora - Ansa.it

"L'Unione Europea sa certamente che, secondo la risoluzione dell'assemblea consultiva islamica, gli eserciti dei Paesi coinvolti nella recente risoluzione dell'Ue contro il Corpo delle Guardie della Rivoluzione Islamica (Irgc) sono considerati terroristi":... (ANSA)

www.ansa.it

 

[Jim Cain]

Contro gli USA vorrei anche vedere, però qui non si sta parlando delle armi fantasma di Saddam. Il sottanone non nega di stare arricchendo uranio e l'AIEA ha certificato che lo stanno facendo. O bisogna veramente aspettare di vedere un bel fungone atomico su Tel Aviv, (che certamente farebbe felici molti)?

Ti ho già risposto.

Dopodiché scusatemi ma evidentemente ragioniamo su piani diversi, io parto da un piano di diritto, voi di convenienze pratiche e praticone (in disparte frignare sulle possibili conseguenze).

Lascio stare chi scantona e sposta altrove e dove più gli conviene la discussione.

 

[Jim Cain]

Non sono sicuramente un esperto, ma, a naso, una legge dello stato + uranio arricchito + missili già pronti a me pare una minaccia abbastanza concreta

l'azione viene definita una legittima difesa preventiva solo dagli autori dell'attacco, ovvero USA e Israele.

 

[Jim Cain]

Inoltre

Teheran, 'gli eserciti europei saranno considerati terroristi' - Ultima ora - Ansa.it

"L'Unione Europea sa certamente che, secondo la risoluzione dell'assemblea consultiva islamica, gli eserciti dei Paesi coinvolti nella recente risoluzione dell'Ue contro il Corpo delle Guardie della Rivoluzione Islamica (Irgc) sono considerati terroristi":... (ANSA)

www.ansa.it

Sei talmente di parte che ti concentri ossessivamente sulle possibili conseguenze di un atto, ma eviti accuratamente di discutere l’atto che quelle conseguenze le ha generate.

 

[ParmaLetale]

l'azione viene definita una legittima difesa preventiva solo dagli autori dell'attacco, ovvero USA e Israele.

Quindi secondo te il sottanone, nonostante tutto, non è una minaccia reale per israele: è un'opinione legittima

 

[Nicky]

Questo perché della legittimità dell'attacco non frega una sega a nessuno. L'unica cosa che conta sono gli interessi geopolitici e la forza militare per perseguirli. Il resto sono initili frignate sul nulla

È pericoloso questo modo di pensare e anche miope.
È mope, perché se ti ammazzano I figli a bombe in testa, ti ricompatti anche con il regime peggiore e resisti, cosa che porta a non vincere le guerre. E gli USA con tuta la loro potenza ci sono passati, sono rimasti impantanato ovunque.
È pericoloso perché, se decidiamo che non c'è ne frega nulla del diritto internazionale e delle regole, a breve saranno i nostri figli a dover imbracciare il fucile per sopravvivere nel mondo globale. Non è così lontano.

 

[Jim Cain]

Quindi secondo te il sottanone, nonostante tutto, non è una minaccia reale per israele: è un'opinione legittima

Non mi pare di averlo detto : sia chiaro che sono contentissimo che sia stato fatto fuori e che quel regime mi fa letteralmente schifo.

Mi è anche chiaro che non vorrei che la guerra arrivi anche qui per i pruriti di un pazzo che sta a Washington (e al quale di possibili ritorsioni sul suolo europeo frega meno di zero) e di un altro che ha pensato bene di invadere anche il Libano (che grandi questi sionisti, ovunque vadano hanno sicuramente dei buoni motivi).

Io non credo che un regime si possa rovesciare se non con una rivoluzione, che però richiede che chi ha forza militare si unisca alla popolazione, oppure con un colpo di stato o infine con una guerra sul terreno e non per i cieli.
Io credo che l'Iran è grande, popoloso e non è il Venezuela o una repubblica centro americana.
Se si ha un disegno strategico occorre sapere se e cosa accadrà dopo aver destabilizzato una vasta area. E poi forse idealisticamente credo ancora che i diritti dei popoli, qualsiasi popolo, non debbano essere un paravento di puri giochi di autocrati.

 

[danny]

Sei talmente di parte che ti concentri ossessivamente sulle possibili conseguenze di un atto, ma eviti accuratamente di discutere l’atto che quelle conseguenze le ha generate.

Jim, io sono italiano, sono di parte, necessariamente.
Temo per la situazione economica europea e per il rischio aumentato di attentati da parte dei gruppi terroristici che appoggia l'Iran.

Ma per quanto noi ci si possa accalorare in queste discussioni che non cambiano lo stato delle cose, gli USA, Israele, gli stati arabi faranno comunque i loro interessi.
E se osservi la reazione della Cina comprendi anche cosa si vuole andare indirettamente a colpire con questa azione.
Noi siamo ora solo vasi di coccio tra vasi di ferro.

 

[danny]

È pericoloso questo modo di pensare e anche miope.
È mope, perché se ti ammazzano I figli a bombe in testa, ti ricompatti anche con il regime peggiore e resisti, cosa che porta a non vincere le guerre. E gli USA con tuta la loro potenza ci sono passati, sono rimasti impantanato ovunque.
È pericoloso perché, se decidiamo che non c'è ne frega nulla del diritto internazionale e delle regole, a breve saranno i nostri figli a dover imbracciare il fucile per sopravvivere nel mondo globale. Non è così lontano.

È sicuramente pericoloso anche per noi, ma non è miope per gli altri soggetti.
Gli USA già imbracciano il fucile, così come Israele, l'Ucraina, la Russia etc etc
Il diritto internazionale è morto.
Da anni.
I conflitti vedono sempre più due potenze a livello globale fronteggiarsi nelle alleanze: Cina e USA.
Indirettamente tutto quanto sta avvenendo è collegato a questo.

 

[ParmaLetale]

Non mi pare di averlo detto : sia chiaro che sono contentissimo che sia stato fatto fuori e che quel regime mi fa letteralmente schifo.

Mi è anche chiaro che non vorrei che la guerra arrivi anche qui per i pruriti di un pazzo che sta a Washington (e al quale di possibili ritorsioni sul suolo europeo frega meno di zero) e di un altro che ha pensato bene di invadere anche il Libano (che grandi questi sionisti, ovunque vadano hanno sicuramente dei buoni motivi).

Io non credo che un regime si possa rovesciare se non con una rivoluzione, che però richiede che chi ha forza militare si unisca alla popolazione, oppure con un colpo di stato o infine con una guerra sul terreno e non per i cieli.
Io credo che l'Iran è grande, popoloso e non è il Venezuela o una repubblica centro americana.
Se si ha un disegno strategico occorre sapere se e cosa accadrà dopo aver destabilizzato una vasta area. E poi forse idealisticamente credo ancora che i diritti dei popoli, qualsiasi popolo, non debbano essere un paravento di puri giochi di autocrati.

Obama, Sarkò ecc avevano un disegno strategico quando destabilizzarono il medioriente con le "primavere" arabe, o facendo fuori Gheddafi? Tutti autocrati come Donaldone e Meta Miao?

 

[danny]

Non mi pare di averlo detto : sia chiaro che sono contentissimo che sia stato fatto fuori e che quel regime mi fa letteralmente schifo.

Mi è anche chiaro che non vorrei che la guerra arrivi anche qui per i pruriti di un pazzo che sta a Washington (e al quale di possibili ritorsioni sul suolo europeo frega meno di zero) e di un altro che ha pensato bene di invadere anche il Libano (che grandi questi sionisti, ovunque vadano hanno sicuramente dei buoni motivi).

Io non credo che un regime si possa rovesciare se non con una rivoluzione, che però richiede che chi ha forza militare si unisca alla popolazione, oppure con un colpo di stato o infine con una guerra sul terreno e non per i cieli.
Io credo che l'Iran è grande, popoloso e non è il Venezuela o una repubblica centro americana.
Se si ha un disegno strategico occorre sapere se e cosa accadrà dopo aver destabilizzato una vasta area. E poi forse idealisticamente credo ancora che i diritti dei popoli, qualsiasi popolo, non debbano essere un paravento di puri giochi di autocrati.

Questo è il problema.
Il regime iraniano ha sterminato 40.000 giovani che potevano fare la rivoluzione e sarebbero stati i partigiani in appoggio agli USA.
Senza quei giovani chi resta?
Vuol dire che devi agire con un esercito di occupazione.
Questo garantisce una guerra lunga anni, con enorme impatto economico, data la posizione geografica.
Ciò che mi sfugge ora è la dinamica del conflitto.
Sembra quasi un piano in cui qualcosa è andato storto.

 

[danny]

Obama, Sarkò ecc avevano un disegno strategico quando destabilizzarono il medioriente con le "primavere" arabe, o facendo fuori Gheddafi? Tutti autocrati come Donaldone e Meta Miao?

In parte sì.
Nel senso che appoggiarono e finanziarono gruppi locali.
Qui questo processo manca.
O perlomeno, se quei gruppi sono stati sterminati dal regime iraniano comunque la sostanza non cambia.
Ma questo è ciò che vi viene detto, non si sa se la situazione è davvero questa.

 

[Jim Cain]

Jim, io sono italiano, sono di parte, necessariamente.
Temo per la situazione economica europea e per il rischio aumentato di attentati da parte dei gruppi terroristici che appoggia l'Iran.

Ma per quanto noi ci si possa accalorare in queste discussioni che non cambiano lo stato delle cose, gli USA, Israele, gli stati arabi faranno comunque i loro interessi.
E se osservi la reazione della Cina comprendi anche cosa si vuole andare indirettamente a colpire con questa azione.
Noi siamo ora solo vasi di coccio tra vasi di ferro.

Anch’io sono italiano, ma questo non mi porta a rinunciare al principio elementare di guardare ai fatti per come si sono svolti. Preoccuparsi per l’economia europea o per la sicurezza è legittimo, ma sono conseguenze e valutazioni politiche; la questione iniziale resta un’altra: l’atto da cui tutto parte. Che poi ogni Stato faccia i propri interessi è una banalità della geopolitica, ma non basta a trasformare automaticamente quell’atto in qualcosa di legittimo.

 

[danny]

Quindi secondo te il sottanone, nonostante tutto, non è una minaccia reale per israele: è un'opinione legittima

In effetti non lo è solo per Israele, ma anche per i Sunniti.

 

[Jim Cain]

Obama, Sarkò ecc avevano un disegno strategico quando destabilizzarono il medioriente con le "primavere" arabe, o facendo fuori Gheddafi? Tutti autocrati come Donaldone e Meta Miao?

Non mi pare.

 

[ParmaLetale]

Non mi pare.

Quindi autocrati pure loro, o semplicemente imbecilli?

 

[danny]

Anch’io sono italiano, ma questo non mi porta a rinunciare al principio elementare di guardare ai fatti per come si sono svolti. Preoccuparsi per l’economia europea o per la sicurezza è legittimo, ma sono conseguenze e valutazioni politiche; la questione iniziale resta un’altra: l’atto da cui tutto parte. Che poi ogni Stato faccia i propri interessi è una banalità della geopolitica, ma non basta a trasformare automaticamente quell’atto in qualcosa di legittimo.

Ok, ma anche decidessimo chi sono i buoni e chi i cattivi cosa cambia?
Se lo stretto di Hormuz resta interdetto, l'Europa va a gambe all'aria.
Se resta aperto solo per la Cina anche peggio.
Se domani i gruppi terroristici decidono di operare massicciamente in Europa si ferma tutto.
Che si può fare?
Vuoi chiedere a USA, Israele e stati arabi che sono stati attaccati di deporre le armi?
Con un Iran ancor più incattivito?
A parte il fatto che noi non contiamo nulla per loro... Ma...
Non puoi tornare indietro.
Quindi fondamentalmente i discorsi sul diritto internazionale possono essere corretti, ma nel contesto non utili a cambiare lo stato delle cose.
Ciò che puoi fare come cittadino italiano è prendere atto della situazione di merda in cui siamo.

 

[Nicky]

Obama, Sarkò ecc avevano un disegno strategico quando destabilizzarono il medioriente con le "primavere" arabe, o facendo fuori Gheddafi? Tutti autocrati come Donaldone e Meta Miao?

E infatti in Libia hanno fatto un caos allucinante che abbiamo pagato anche noi.
Ma evidentemente va bene così, a questo punto legittimiamo tutto, però, non chi ci sta simpatico sì e chi ci sta antipatico noi. Poi viene fuori un bel mondo.

 

[Jim Cain]

Questo è il problema.
Il regime iraniano ha sterminato 40.000 giovani che potevano fare la rivoluzione e sarebbero stati i partigiani in appoggio agli USA.
Senza quei giovani chi resta?
Vuol dire che devi agire con un esercito di occupazione.
Questo garantisce una guerra lunga anni, con enorme impatto economico, data la posizione geografica.
Ciò che mi sfugge ora è la dinamica del conflitto.
Sembra quasi un piano in cui qualcosa è andato storto.

Questa ricostruzione è piuttosto fantasiosa: la storia dei ‘40.000 giovani pronti a fare i partigiani in appoggio agli USA’ non ha alcun fondamento verificabile e sembra più uno slogan che un’analisi. Inoltre si dà per scontato che un eventuale intervento debba per forza tradursi in un esercito di occupazione e in una guerra pluriennale, quando questo è solo uno scenario ipotetico tra molti possibili. In sostanza si costruisce una catena di conseguenze su una premessa già tutta da dimostrare.