OcchiVerdi
Utente di lunga data
Certo. Era chiaro. Non sono un violento.
Prospettive
- Autore Discussione ipazia
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cambi l'angolazione?pfffff. Sai quanti no ho ricevuto che poi sono diventati si? .... ed io non insisto mai. Cambio la prospettiva.
Arcistufo
Papero Talvolta Posseduto
Se desideri una persona non cerchi di conquistarla, la corteggi. Corteggiare una persona è ben diverso dall'essere gentili mantenendosi in quella zona grigia dove non c'è rischio. Anche perché la reiterazione di comportamenti gentili senza corteggiamento costituisce una stucchevole melassa del cazzo. Dove l'insistenza diventa fastidiosa. Io tutte le volte che ho corteggiato una persona Ho sempre messo in chiaro che mi interessava, non me ne fotteva un cazzo di essere amici e, nella denegata ipotesi in cui lei mi proponeva l'amicizia, se la pigliava bellamente nel culo. Poi se essere corteggiati viene accettato, possono cambiare regole di ingaggio, prospettive, tempistiche, modalità ma secondo me tutta questa storia dell' insistenza fastidiosa deriva da persone che corteggiano senza corteggiare per non esporsi. E che reiterano comportamenti equivoci. Quella è l'insistenza che dà fastidio.
Io se incontro una donna che mi piace la invito a uscire a dritto e da soli. Non creo occasioni per vederci che sembra che ci siamo visti per caso. Visti per caso un cazzo. Sono uscito con te perché volevo te e volevo uscire con te. E se i nostri tempi non combaciano, non ci vedo niente di male nel fatto che io possa raffreddarmi perdere interesse e cercare un giocattolo nuovo. Siamo adulti. E gli adulti normalmente si mettono in gioco.
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ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
E la famiglia dove si radica?
Perchè il mio discorso ruota intorno a quel punto lì.
Sto parlando di certi giochetti, dove invece di giocare la relazione, si gioca una guerra di potere. Spesso inconsapevole, e altrettanto spesso mascherata di innamoramento e amore. DA ambo le parti eh.
Che poi diventano disastri domestici. Che qui si leggono, per dire.
Perchè sono giochetti che non puntano al gioco ma puntano all'acquisizione di potere.
Potere non dichiarato. Fra l'altro.
Io penso che se non ci si rende consapevoli di quel che sta sotto alla giusta insistenza, per continuare ad usare lo stesso esempio, non se ne esce.
Perchè la giusta insistenza la decide chi? Quale è il potere che gioca la femmina in una cosa così semplice e quale è quello che gioca un uomo?
Eco per un caffè. Lui ci prova.
La giusta insistenza va bene per farmi sentire lusingata, ma superato un certo limite, che non si sa perchè variabile, diventa mancanza di rispetto. E mi sento in diritto di incazzarmi.
E chi decide tutto questo?
Perchè poi sono queste le cose che si insegnano. In famiglia e muovendosi nella società.
Personalmente penso che autoeliminarsi in quanto donne dalle immagini di donna che ci sono nella società sia semplicemente delegare, per l'ennesima volta al maschio, oneri e onori.
Mentre io penso che sia insieme che le cose si costruiscono.
Specialmente in termini di immagini.
Sto ovviamente semplificando di molto. E usando un esempio basico...potrei usare l'esempio di quelle che la davano solo dopo il terzo appuntamento, perchè la prima sera fa troia. :facepalm::facepalm:E poi perchè se gliela fai sospirare un po' è meglio. Ma non troppo perchè se no fai la profumiera.
Perchè mai lui dovrebbe sospirare?
Cosa sto giocando?
Un discorso è giocarci insieme. Consensualmente. E in modo condiviso.
E questo significa che si parte da un piano di chiarezza e potere messo al centro.
E allora possiamo fare tutto quello che ci viene in mente.
Ma giocare di nascosto, per facciata e perbenismo, non lo condivido.
Prima di tutto perchè leva libertà. Sia ai maschi sia alle femmine.
E penso che le donne in questo abbiano la loro parte di responsabilità.
Nella creazione di un clima di guerra di potere dove poi i più fragili diventano vittime e carnefici.
E allora la minigonna smette di essere un vestito e diventa un pretesto. O uno strumento di potere. Come un burqa, ma a rovescio.
Concordo con te sul fatto che non avere consapevolezza del fatto che il corpo delle donne è visto come un invito, è rischioso.
Ma il corpo delle donne è prima di tutto in mano alle donne.
e non è diventato un invito da un giorno con l'altro.
E' stato premio e punizione.
E lo è anche adesso, se è per quello. Anche in relazioni intime e dove ci dovrebbe essere condivisione.
La cosa simpatica....per modo di dire, è che quel premio o quella punizione non vengono praticamente mai esplicitati. E quindi si racconta le varie scuse per non affrontare il fatto che il corpo e il desiderio da terreno di condivisione sono diventati terreno di guerra.
LA violenza, prima che diventare agito esplosivo nasce e cresce...e si nutre.
Io sto sostenendo che tutta una serie di stereotipi repressivi la nutrano. E che se ne vedano le conseguenze.
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ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
Perchè una donna dovrebbe avere un limite nell'esporsi?
E' vero che c'è questo limite eh. Mica che no.
Come raramente le donne corteggiano un uomo.
Ma la cosa che incuriosisce me, è il perchè. Da dove viene.
Sono limiti interni e nel dna di una donna o sono produzioni culturali di cui neanche si riesce a risalire l'origine?
Chi ha stabilito quei canoni di giusto o sbagliato?
Skorpio
Utente di lunga data
Ci sta, secondo me, un meccanismo pericolosetto, che sostanzialmente dice che se io (donna) ti dico no, tu dovresti IGNORARE il mio no e insistere
Perché in fondo al cinema con te ci sono venuta (occhio a accettare inviti al cinema)
Perché in fondo mi son pure messa la gonna corta (occhio a metter le gonne corte)
Perché in fondo rido tanto quando mi fai le battute sceme (occhio a ridere di battute sceme)
Perché in fondo se non lo capisci che devi insistere sei "un coglione" che delle donne non capisci un cazzo, poiché IO, se tu insistevi, quel bacio quella sera te lo avrei dato eccome, è forse ti avrei dato anche di più
Coglione!
Ora.. una struttura relazionale che si basa sul "non credere" ai no della donna (vedi i vari perché in fondo.. di cui sopra..) secondo me è una struttura pericolosa, dalla quale io personalmente, giusto per non sbagliarmi, ho preso le mie belle distanze da mo
Arcistufo
Papero Talvolta Posseduto
Nemmeno troppo raramente.
ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
Una cosa che ho imparato a mie spese è che non si può aiutare chi non si aiuta.D'accordissimo con il resto, con quanto ho quotato no. E Basta. Ho 40 anni, ne ho le palle piene di lavorare per far si che la gente acquisti consapevolezza di ciò che vuole realmente. Che io dai miei autoinganni son dovuto uscire da solo, con fatica e strappandomi di dosso tutti i posti comodi tipo forum e dintorni, mettermi in gioco e vincere. Con fatica. Se non sai quel che vuoi da me non aspettarti indulgenza, mai. Solo persone risolte, grazie. E un godfather se ti avanza
Oltre ad essere uno "spreco" di energia è anche una forma della vessazione.
La consapevolezza è poi un percorso in solitaria. Necessariamente. Gli altri se proprio sono specchi.
Ci si può fare compagnia. Ma nulla di più.
E' l'ognun per sè. E porta in posti che neanche a raccontarli possono essere condivisi.
Se va proprio tanto di culo, ogni tanto si incontra qualcuno che ha paesaggi dell'anima simili.
E allora è una ricchezza.
Ma è roba proprio rara.
Tutto questo però secondo me non c'entra con le sicurezze e con le insicurezze.
Sapere cosa si vuole non significa non avere insicurezze, non avere dubbi.
Io penso che sapere cosa si vuole significhi farsi carico anche del proprio non sapere.
Non vomitarlo addosso all'altro trasformato in aspettative e richieste.
Ecco. In questo senso sono d'accordo con te.
Se non sai cosa vuoi da me, che è poi cosa vuoi PER te, lasciam stare che è meglio.
E' un disastro annunciato. Oltre che una immane perdita di tempo ed energia.
Ma se quel che metti sul piatto è una proposta di ricerca comune, in cui entrambi si mettono in gioco nelle loro insicurezze, fragilità oltre che nelle certezze, se in gioco c'è la messa in discussione delle sicurezze del conosciuto, allora la cosa mi può diventare interessante.
Personalmente le troppe certezze mi fanno alzare le antenne.
Spesso le certezze sono difese, zone di rifugio dalla Vita.
E trovo molto più indicativo il come vengono trattate le incertezze invece.
Se a testa alta, senza vergogne e tabù, con fierezza e stabilità, anche nell'instabilità, oppure spiagnucolando/urlando e aggrappandosi in cerca di ricette preconfezionate.
Non so se mi spiego.
Sicuramente, adesso come adesso, non mi impelagherei in situazioni dove sono presenti con me persone che non sanno giocare col potere.
Che sia sesso, amicizia o affetto.
ps: godfather da bere?
ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
EsattamenteCi sta, secondo me, un meccanismo pericolosetto, che sostanzialmente dice che se io (donna) ti dico no, tu dovresti IGNORARE il mio no e insistere
Perché in fondo al cinema con te ci sono venuta (occhio a accettare inviti al cinema)
Perché in fondo mi son pure messa la gonna corta (occhio a metter le gonne corte)
Perché in fondo rido tanto quando mi fai le battute sceme (occhio a ridere di battute sceme)
Perché in fondo se non lo capisci che devi insistere sei "un coglione" che delle donne non capisci un cazzo, poiché IO, se tu insistevi, quel bacio quella sera te lo avrei dato eccome, è forse ti avrei dato anche di più
Coglione!
Ora.. una struttura relazionale che si basa sul "non credere" ai no della donna (vedi i vari perché in fondo.. di cui sopra..) secondo me è una struttura pericolosa, dalla quale io personalmente, giusto per non sbagliarmi, ho preso le mie belle distanze da mo
Solo, al posto di struttura relazionale, io sostituirei credo sociale. Stereotipo.
Che è secondo me talmente radicato da non essere neanche ben presente alla consapevolezza.
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ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
Intendevo apertamente.
Ma hai ragione. Nemmeno troppo raramente.
Rimanendo sulle generalizzazioni, è comunque più diffuso il corteggiamento maschile di quello femminile.
Per come la vivo io, corteggiare è una cosa proprio divertente.
E buona parte del divertimento riguarda anche una certa perversione dei ruoli nel corteggiamento. :carneval:
Ma sono pochi i maschi che ci sanno giocare in modo naturale...
il limite chi se lo dà e per pudore/ vergogna e per non creare eccessiva confidenza che potrebbe far sfuggire di mano le situazioni.
Per quanto mi riguarda i limiti sono di autodifesa.
Questo tenere le distanze vuol dire creare un confine pper limitare gli eccessi.
Non sono intresechi nella persona, c'è chi se lo pone chi no. La società le impone, certamente, attraverso i giudizi.
Ti faccio un esempio, dove lavoro sono tutti uomini,anni fa si faceva la cena di Natale.io non ero ancora sposata, non venivo invitata perché unica donna. Ci rimasi male e lo dissi. Conseguenza una cena con famiglie, una tra colleghi maschi.
Dopo sposata, l'invito per la cena tra maschi fu estesa a mio marito.
Stiamo parlando di 30 anni fa.
Limiti, dettati da loro perché si sentivano a disagio ad affrontare alcuni discorsi.
Ora guardandomi intorno le cose sono cambiate, c'è molta più apertura e purtroppo anche maggiore mancanza di rispetto, negli ambienti lavorativi e anche fuori ci si rivolge a tutti malamente.
Io i limiti li vedo anche come una forma di considerazione dell'altro.
Arcistufo
Papero Talvolta Posseduto
Vero. E te li porti appresso e fai clan. Almeno io faccio cosí
Perfettamente, ma una volta che sei strutturato e che ti piaci, le incertezze di cui parli tu Sono al massimo cotone avvolto intorno all'acciaio (cit.). Ammortizzano ma non sposta nulla.Spesso le certezze sono difese, zone di rifugio dalla Vita.
E trovo molto più indicativo il come vengono trattate le incertezze invece.
Se a testa alta, senza vergogne e tabù, con fierezza e stabilità, anche nell'instabilità, oppure spiagnucolando/urlando e aggrappandosi in cerca di ricette preconfezionate.
Non so se mi spiego.
La vita non è una Spy Story: col potere ci si gioca solo se c'è un piano, un obiettivo. Altrimenti finisci a fare la figura dell'utente autorevole (tm) che nella vita reale non conta un cazzo. Il potere serve a fare le cose.
P.s. yes, of course.
Arcistufo
Papero Talvolta Posseduto
Uno dei vantaggi dell'invecchiare. Certe cose si imparano. Capisci che é più divertente giocare per giocare che puntare al risultato
Skorpio
Utente di lunga data
È sociale come ben precisi.Esattamente
Solo, al posto di struttura relazionale, io sostituirei credo sociale. Stereotipo.
Che è secondo me talmente radicato da non essere neanche ben presente alla consapevolezza.
È può pure essere divertente giocarci, anche a rovescio
Assume connotati di pericolosità (secondo me) quando è calato in una struttura relazionale, perché è una struttura che si replica pericolosamente nel rapporto a vari livelli, spesso nella più completa inconsapevolezza
Quel tale che mi racconto' l'aneddoto concluse ridendo con me con la morale che le donne (vedere bene : Tutte le donne, non QUELLA DONNA) vanno martellate.
Anni dopo ripensavo a quel martellare, e lo accoppiavo con inquietudine a quanto mi disse un amico (diciamo così) una volta nello spogliatoio della scuola superiore, (allora un famoso playboy della scuola) che rivolgendosi a me mi disse, per spiegare il suo successo: "le donne vanno PICCHIATE"
Martellare... Picchiare...
Mi suonarono anni dopo come strane assonanze di stereotipo
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Foglia
utente viva e vegeta
Appena trovato e riletto. Ecco... Abbiamo percezioni proprio differentiVai tranquilla..
Vedrai che su 100 maschi, una gran fretta mi avrebbe dato del coglione a non azzardare :rotfl:
(È anche un bel po' di femmine, diciamocelo..
Sono vocine che se le lasci parlare ti stupiscono
È poi.. anche noi maschietti siamo bravi a camuffare
Io ci ho colto che quasi tutti hanno colto l'aspetto se vogliamo più "leggero", e hanno lasciato la questione in un contesto scherzoso
Parlo del tuo 3d ovviamente: mica che dallo scherzo non si passi mai ad altro piano.
Skorpio
Utente di lunga data
Ma hai letto benissimo.. anche la mia "apertura" era scherzosa...Appena trovato e riletto. Ecco... Abbiamo percezioni proprio differenti
Io ci ho colto che quasi tutti hanno colto l'aspetto se vogliamo più "leggero", e hanno lasciato la questione in un contesto scherzoso
Parlo del tuo 3d ovviamente: mica che dallo scherzo non si passi mai ad altro piano.
Io credo che certe "voci" di noi riescano ad esprimersi se trovano il giusto "ambiente" mentre in contesti diversi se ne stanno belle zitte
Per esempio...
Quante donne dicon che gli piace il cazzo? (IL CAZZO in genere, non il cazzo del marito, attenzione :carneval: )
Se apri un 3d scherzoso praticamente tutte
Se parli molto seria e concentrata, quella"voce" resta bella zitta, assai spesso, oppure si esprime con malcelato imbarazzo
In fondo.. il famoso detto: "ridendo e scherzando si dicono tante verità" non l'ho inventato io..
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Su questo posso rispondere con un esempio mio.Amico di vecchia data da anni non ci si vede. Ci si ricontatta su fb, ci si vede per un caffè. Poi serie di messaggini, capisco dove vuole andare a parare e parlo chiaro anzi di più. Non mi interessa, ripetuto tantissimi volte. Evito di ripetere il caffè per chiarire la mia posizione. Insiste per con messaggini affettuosi. Ad un certo punto mi incazzo e la risposta è stata "pensavo che prima o poi avresti ceduto".Ci sta, secondo me, un meccanismo pericolosetto, che sostanzialmente dice che se io (donna) ti dico no, tu dovresti IGNORARE il mio no e insistere
Perché in fondo al cinema con te ci sono venuta (occhio a accettare inviti al cinema)
Perché in fondo mi son pure messa la gonna corta (occhio a metter le gonne corte)
Perché in fondo rido tanto quando mi fai le battute sceme (occhio a ridere di battute sceme)
Perché in fondo se non lo capisci che devi insistere sei "un coglione" che delle donne non capisci un cazzo, poiché IO, se tu insistevi, quel bacio quella sera te lo avrei dato eccome, è forse ti avrei dato anche di più
Coglione!
Ora.. una struttura relazionale che si basa sul "non credere" ai no della donna (vedi i vari perché in fondo.. di cui sopra..) secondo me è una struttura pericolosa, dalla quale io personalmente, giusto per non sbagliarmi, ho preso le mie belle distanze da mo
Eppure mi ero spiegata benissimo, non ha importanza, lui pensava che.......
Foglia
utente viva e vegeta
Boh. E' da mo che ho sostituito la parola "piacere" con "volere", o "interessare". Che a piacermi, mi piacciono tante cose. Poi non è detto che le voglia tutteMa hai letto benissimo.. anche la mia "apertura" era scherzosa...
Io credo che certe "voci" di noi riescano ad esprimersi se trovano il giusto "ambiente" mentre in contesti diversi se ne stanno belle zitte
Per esempio...
Quante donne dicon che gli piace il cazzo? (IL CAZZO in genere, non il cazzo del marito, attenzione :carneval: )
Se apri un 3d scherzoso praticamente tutte
Se parli molto seria e concentrata, quella"voce" resta bella zitta, assai spesso, oppure si esprime con malcelato imbarazzo
In fondo.. il famoso detto: "ridendo e scherzando si dicono tante verità" non l'ho inventato io..
Il tuo e' un discorso secondo me fuorviante. Non è che se dico di no a uno, allora non mi piace il cazzo. Sento spesso dire "tradisco perché il cazzo mi piace". O la figa (voi uomini, lo ammetto, siete senz'altro più basici, in linea generale
).Ma insomma, credo anche che siamo ben altro, quando INTERESSIAMO, da un cazzo o da una figa. Che comunque all'atto non devono mancare, anzi.
Personalmente e' anche da mo che il cazzo non mi interessa, al pari del fatto che mi piacciono i cani di razza alano, ma al momento non mi interessa averne uno. Dovrà capitarmene uno che valga l'interesse, so che suona strano ma è così.
danny
Utente di lunga data
Hai descritto il potere sessuale, che generalmente si attribuisce in misura maggiore alla donna fino a (circa) 40/50 anni.E quanti uomini dicono di no?
Io ne ho trovati pochissimi. E li ho adorati tutti.
Ma NO.
Non no.
D'altra parte se l'uomo è tendenzialmente un maiale, schiavo del cazzo e succube della figa, nell'immaginario anche femminile...che spazio hanno i no dei maschi?
Si pensa ancora che il cazzo sia una cosa facile
danny
Utente di lunga data
Idem come sopra.