L'eterno scontro tra il voler credere e il non poter credere.

[giorgiocan]

Qualche tempo fa, si parlava della Sindone. Mi fu chiesto qualche dettaglio circa la mia posizione, ovvero che si tratti di un artefatto medievale. Ma siccome non conosco granchè il periodo storico, lì per lì ho potuto produrre soltanto qualche ipotesi. Allora mi sono documentato. E ho scoperto che la sindone è ritenuta un falso sin dal 1356 ("comparve" improvvisamente solo un anno prima), e che le pubbliche ostensioni furono più volte vietate (un esempio su tutti quello del vescovo di Troyes) proprio per non "raggirare i fedeli".

Ovviamente non sono uno storico, quindi vi riporto semplicemente quanto prodotto da altri e chiunque può trovare in rete.

Versione breve: http://www.nationalgeographic.it/da...news/sindone_la_storia_e_la_leggenda-2560487/

Versioni con riferimenti e dettagli verificabili:

http://www.lindro.it/0-cultura/2015-03-06/168586-sindone-servizio-di-andrea-nicolotti/
http://archiviostorico.corriere.it/...17_ff083ea2-cc73-11e4-a052-76f6150cbba3.shtml

La mia versione preferita: https://i0.wp.com/leganerd.com/wp-content/uploads/LEGANERD_029221.jpg?w=640

PS - Forse era meglio postare in "Disquisizioni culturali"?

 

[Tradito?]

Sembrerebbe che a fare la sindone sia stato lo stesso leonardo

 

[giorgiocan]

Sembrerebbe che a fare la sindone sia stato lo stesso leonardo

Fesserie. E' nato un secolo dopo la comparsa della suddetta.

 

[Joey Blow]

Giuorgiuo cosa scrissi all'epoca?

 

[Tradito?]

Fesserie. E' nato un secolo dopo la comparsa della suddetta.

Non ne sono cosi' sicuro

 

[giorgiocan]

Giuorgiuo cosa scrissi all'epoca?

Se ricordo, eri perplesso circa il motivo per cui qualcuno si fosse preso la briga di realizzare dei falsi.

Ma sostenevi pure che la veridicità (o meno) di una reliqua - anzi, l'esistenza stessa di un simbolo materiale di culto - non dovrebbe condizionare una scelta di fede, slegata di per sè da qualsiasi dimostrazione pratica o intellettuale.

Io invece sostenevo che i trucchi, quando finalmente si rivelano tali - voluti e praticati (e in questo caso platealmente negati), rischiano di umiliare la fede di molti. Mi fa piacere sapere che, almeno in passato, anche in seno alla Chiesa ci fu chi concordava col mio punto di vista.

 

[giorgiocan]

Non ne sono cosi' sicuro

Questo perchè non hai letto gli articoli che ho linkato o hai problemi con la matematica elementare.

Per amor di sintesi, Leonardo da Vinci è nato nel 1452; la Sindone "di Torino" è stata esibita pubblicamente la prima volta nel 1355-56. Entrambi i fatti sono documentati. Vedi un po' tu.

 

[Tradito?]

Allora ho visto un documentario su sky dove dicevano solo cazzate! Sicuro che non si tratta della sindone precedente?

 

[giorgiocan]

Allora ho visto un documentario su sky dove dicevano solo cazzate! Sicuro che non si tratta della sindone precedente?

Sicuro di entrambe le cose (la prima è che nel documentario dicessero cazzate). Ti riconosco però, che tanto a quel tempo quanto per i due secoli successivi, le Sindoni esibite come autentiche in giro per l'Europa non furono così poche!

 

[Tebe]

Non é che non si vuole credere é che senza il famoso dono della fede, non si puó credere che la sindone sia il lenzuolo dove é stato avvolto il corpo del Cristo.
Tralasciando la datazione con il carbonio che la colloca nel medioevo, c'è una prova inconfutabile (per me) che basta e avanza a confermare che quel poveretto fotocopiato non é Gesù.
Ovvero la Chiesa cattolica stessa, la quale ha permesso l adorazione ma non hai mai espresso una posizione ufficiale sulla veridicità della questione.
O meglio.
Se hai fede quello é il corpo del Cristo, se vuoi la certezza storica é tutto un altro paio di maniche.
E detto dai diretti interessati, sicché...

 

[giorgiocan]

Ovvero la Chiesa cattolica stessa, la quale ha permesso l adorazione ma non hai mai espresso una posizione ufficiale sulla veridicità della questione.

Sì, ma lo sanno con certezza che è un falso! E' storicamente dimostrato che lo sanno, e io stesso non lo avrei mai scoperto se non mi fossi documentato. E infatti come dici non possono negarlo direttamente. Ma non possono (o non dovrebbero potere) nemmeno dire che "forse è falso". Appunto perchè lo sanno bene e senza margine di dubbio che è un falso. Offrire un'"opzione di autenticità" alla condizione di operare una scelta di fede è tecnicamente già una menzogna! E sono pronto a smontare qualsiasi eventuale obiezione a riguardo.

 

[free]

Sì, ma lo sanno con certezza che è un falso! E' storicamente dimostrato che lo sanno, e io stesso non lo avrei mai scoperto se non mi fossi documentato. E infatti come dici non possono negarlo direttamente. Ma non possono (o non dovrebbero potere) nemmeno dire che "forse è falso". Appunto perchè lo sanno bene e senza margine di dubbio che è un falso. Offrire un'"opzione di autenticità" alla condizione di operare una scelta di fede è tecnicamente già una menzogna! E sono pronto a smontare qualsiasi eventuale obiezione a riguardo.

e che, la vuoi buttare? può darsi che ormai sia diventata una tradizione, salvata dal fuoco, con le sue toppe cucite dalle suore etc.
temo che siamo stracolmi di reliquie false, in fondo tutti lo sanno...

 

[giorgiocan]

in fondo tutti lo sanno...

Quindi non è più un relazione, ma un dipendenza affettiva!

 

[Tradito?]

Questo perchè non hai letto gli articoli che ho linkato o hai problemi con la matematica elementare.

Per amor di sintesi, Leonardo da Vinci è nato nel 1452; la Sindone "di Torino" è stata esibita pubblicamente la prima volta nel 1355-56. Entrambi i fatti sono documentati. Vedi un po' tu.

Ho dato un'occhiata allo scritto di nicolotti, mi sembra debole quando afferma che e' lo stesso oggetto che sta a torino, ne' le fonti iconografiche che cita sono in grado di dimostrare che si tratti proprio di quella. Nel servizio che citavo veniva mostrata un'altra sindone, precedente di alcuni secoli, molto piu' "finta" cui potrebbero benissimo riferirsi i medaglioni che cita. E infine uno dei motivi per cui il mito della sindone resiste da quasi mille anni e' proprio la qualita' della rappresentazione del volto, il meccanismo utilizzato per dipingerla di cui non si sa molto. Forse realmente la sindone e' stata realizzata da un genio

 

[Tradito?]

Anche leggendo il primo link non c'e' alcun accenno che la sindone sia nata nel 1300 come le altre di cui parla e che sono state anche ritrovate. La storia nota della sindone di torino nasce con la translazione del 1578 ed ora ricordo che nel filmato avanzavano ipotesi credibili in merito al passaggio dell'opera di leonardo ai savoia circa 60 anni dopo la sua morte.

 

[giorgiocan]

E infine uno dei motivi per cui il mito della sindone resiste da quasi mille anni e' proprio la qualita' della rappresentazione del volto, il meccanismo utilizzato per dipingerla di cui non si sa molto. Forse realmente la sindone e' stata realizzata da un genio

See, da un genio della truffa. Che a quanto pare l'Henri de Poitier, forse predecessore del più noto ispettore, aveva identificato in meno di un anno di indagini.

Ma il punto è che, anche se non esistesse alcuna lotteria delle Sindoni a ridicolizzare ulteriormente la cosa, circa sette secoli fa la Chiesa ritenne inopportuno offendere la devozione dei fedeli al modo in cui oggi svende le proprie macerie con serafica ambiguità. O forse semplicemente la gente era meno cogliona 700 anni fa!

 

[spleen]

Ma è mai possibile, dico, che quando si vuole fare del sensazionalismo storico si debba sempre tirare in ballo Leonardo?

 

[spleen]

.....tu credi perché mi hai visto. Beati quelli che crederanno senza aver visto!” ( Giovanni 20:25-29 )

Se la fede di una persona avesse bisogno della sindone per essere sostenuta, quale debole fede sarebbe.

 

[Tradito?]

See, da un genio della truffa. Che a quanto pare l'Henri de Poitier, forse predecessore del più noto ispettore, aveva identificato in meno di un anno di indagini.

Ma il punto è che, anche se non esistesse alcuna lotteria delle Sindoni a ridicolizzare ulteriormente la cosa, circa sette secoli fa la Chiesa ritenne inopportuno offendere la devozione dei fedeli al modo in cui oggi svende le proprie macerie con serafica ambiguità. O forse semplicemente la gente era meno cogliona 700 anni fa!

Ho semplicemente corretto alcune inesattezze che dicevi, non e' certo che sia di leonardo pero' potrebbe esserlo visto che e' apparsa dopo la sua morte e non prima della sua nascita.
Poi il significato religioso non mi interessa in questo momento

 

[giorgiocan]

Anche leggendo il primo link non c'e' alcun accenno che la sindone sia nata nel 1300 come le altre di cui parla e che sono state anche ritrovate. La storia nota della sindone di torino nasce con la translazione del 1578 ed ora ricordo che nel filmato avanzavano ipotesi credibili in merito al passaggio dell'opera di leonardo ai savoia circa 60 anni dopo la sua morte.

E' scritto in italiano e non è di difficile contestualizzazione: [FONT=Arial, sans-serif]"[/FONT]A un certo punto, verso il 1355-1356, i canonici cominciarono le ostensioni di un panno di stoffa insanguinato [...] Intervenne subito il vescovo di Troyes, Henry de Poitiers, che dopo aver condotto un'inchiesta scoprì l'artefice della Sindone e il modo con cui era riuscito a disegnare quell'immagine.

Il problema si ripropose nel 1389. [...] Grazie alla documentazione da loro prodotta, e a noi pervenuta, possiamo ricostruire i diversi momenti di questa battaglia legale che si concluse prima con un ordine di sequestro da parte del sovrano, poi con una bolla papale nella quale, pur riconoscendo ai canonici il diritto di compiere le ostensioni, si imponeva loro di informare i fedeli "con voce alta e intelligibile, cessando ogni frode, che la suddetta figura o rappresentazione viene esposta non come il vero sudario del signore nostro Gesù Cristo, ma come una figura o rappresentazione del detto sudario che si dice essere stato del signore nostro Gesù Cristo"

Messa semplice: la prima volta ci hanno provato nel '55-56, e sono stati smascherati istantaneamente. Ci hanno riprovato nell'89 e sono intervenuti addirittura congiuntamente la Corona e il Papa perchè questi ciarlatani smettessero di raccontare cazzate in giro.

Se leggi il resto dell'articolo ti spiega anche come è arrivata in mano ai Savoia e di lì il resto. Occhio a stare troppo a sentire Adam Kadmon, che fa male al cervello.

Spero infine che qualcuno più ferrato di me sul periodo storico in questione possa dare una valutazione alle fonti che ho trovato.