La mia fine ...

[JON]

permettimi di dubitare dell'ultima tua frase

Eheh, l'impunità!

C'è chi ci sguazza. E la legge?

 

[perplesso]

Eheh, l'impunità!

C'è chi ci sguazza. E la legge?

no. diciamo che ho ottimi motivi per credere che non si giudichi solo l'azione,ma anche la persona,quando si formula una richiesta di condanna o si stendono le motivazioni di una sentenza

 

[Brunetta]

ma no, non volevo dire che hai offeso. Voglio dire che, purtroppo, quando il male lo incontri e lo guardi negli occhi, impari che esiste. Che non lo puoi capire. Gli dai delle definizioni: sociopatico, dissociato e non so che altro ... retaggio dell'illuminismo.
Che ha voluto razionalizzare anche l'irrazionale, il selvaggio.
Ma quando guardi la belva negli occhi, la riconosci per quello che è: una belva.
Brutto, bruttissimo da dire e da accettare.
Ma per la mia esperienza personale, tra quello sguardo e quello di una belva affamata, non c'è differenza.
Niente di umano.
A me è andata bene, due volte, sono riuscita a scappare.
E questi erano figli di qualcuno, fratelli di qualcun altro, eh?Magari pure fidanzati a qualcuna. Mica piovuti giù dal cielo.
Credi che le loro famiglie, i loro amici, la fidanzata sapessero che belve erano? Probabilmente no.

Guarda che fai la stessa cosa: poni fuori dall'umanità normale un certo tipo di violenza.
Invece la violenza, soprattutto verso le donne e in generale i deboli, è talmente diffusa e spessissimo compiuta da persone con dei legami che sono stati diversamente violenti per anni.
Se sono belve sono altro dagli altri uomini.
Invece su questo devono illuminarci gli uomini.

 

[ipazia]

Che altro non è, il tuo, che il concetto di assertività.

Parlo per me, credo di essere molto assertivo e riesco a far convivere modi e concetti ben diversi dai miei. Ma certe volte, credimi, sarebbe proprio da lasciar perdere, perché veramente non serve. Insomma non è che debbano piacermi tutti, e penso che per convenienza a volte facciamo pure il contrario di quello che hai detto tu, cioè ci rendiamo accomodanti. Ma sinceramente, quando posso, evito tutto quello che non mi aggrada.

Sono d'accordo JON.

A volte non serve per la convenienza di quel momento. Di quel luogo. Di quel contesto relazionale.
A volte addirittura può essere deleterio.

Ed è vero che non tutti debbano piacermi. Che magari anzi mi piacciano pochi o nessuno, ma per quel momento, per quel luogo, per quel contesto relazionale o anche per un progetto futuro, magari accomodo e mi faccio anche accomodante.

E sono d'accordo anche sull'evitare quello che non aggrada.

Queste sono valutazioni che si fanno quotidianamente in ogni relazione.

Il mio punto è dirlo. Almeno a se stessi. In assoluta chiarezza.

Il punto, secondo me, è non nascondermi dietro l'assolutezza dell'altro. (sei un deficiente quindi..., etc.)

Sei quel che sei e fai quel fai, io lo vedo e lo guardo con intenzione e gli do il nome che ha.
Non quello che mi serve per spiegarmi le mie posizioni nei confronti di ...

E poi IO decido cosa farne.

Dichiarandomelo con chiarezza.

E' una scelta e me la dichiaro. Non mi ci nascondo dentro.

Oltre che di assertività io penso sia una questione di libertà interna.

..non so se ho fatto un minestrone...

 

[Brunetta]

Il fatto è che se veniamo rapinate, andiamo alla polizia.
Se ci rubano la borsa, andiamo dalla polizia.
Se entrano in casa nostra, andiamo dalla polizia.
Se cadiamo per terra e ci facciamo male, andiamo al pronto soccorso.
Se troviamo un'altra donna picchiata e violentata la portiamo al pronto soccorso e chiamiamo la polizia.
Poi uno ci picchia e ci violenta e noi pensiamo di gestircela da sole.
Guarda che io non giudico eh?
Però c'è evidentemente qualcosa che non torna.

Ci sono violenze di cui non si riesce a parlare.
Denunciare significa doverne parlare e descrivere.
Ricordate il monologo sullo stupro subito da Franca Rame? Lei è riuscito a parlarne letterariamente e teatralmente, aveva quegli strumenti, oltre la denuncia. Può succedere di non sentirsela di cercare le parole per parlarne.

 

[Brunetta]

Mi sono sempre domandato come faccia un uomo a usare violenza nei confronti di una donna e non sono mai riuscito a darmi una risposta
quando sento o leggo di violenze subite da donne, mi chiedo come faccia un uomo ad avere eccitazione in quel momento

a volte mi dispiace appartenere alla categoria degli uomini.

comunque mi dispiace per te, non ho letto tutto, mi sono soffermato al tuo sfogo
per cui spero che tu abbia superato questo momento

E' quello che cerco di capire.

 

[Brunetta]

già. Magari se ne sarebbero accorti loro. Ma la tua reticenza sarebbe stata una forma di pudore. Anche se consapevolmente sapevi di non essere colpevole di nulla, ti saresti sentita in difficoltà a dire cosa ti avevano fatto. Perchè è diverso rispetto a dire: uno mi ha tirato sotto con la macchina, sto coglione. Raccontare di uno stupro è raccontare della propria impotenza, dell'aver perso completamente il controllo di quanto ci capitava. E di una cosa del genere è comprensibile avere pudore, avere imbarazzo a raccontare. E' emblematico il caso di Franca Rame, che fece del suo stupro un pezzo di un suo spettacolo ma non aveva mai detto a nessuno che fosse un episodio di vita, neanche a suo marito. E non era certo una donna di poco spessore o di poco coraggio. E' davvero una situazione tanto, tanto difficile.

Li ha denunciati subito. Era un fatto di cronaca noto.
Il monologo è successivo.

 

[Brunetta]

stavo facendo alcune riflessioni fra me e me dopo aver letto quanto scritto. (quindi ormai un po' lo sapete, non sarò per niente breve...però mi sono impegnata per esserlo il più possibile:mrgreen

Riflettevo sul ruolo che gioca la mente nel tutelare attraverso lo spiegare. Mi pare fosse Sbriciolata che ha ben sottolineato che se guardi negli occhi il tuo violentatore te la puoi spiegare fin che vuoi, ma quelli sono contemporaneamente gli occhi di un qualcuno che conosci (spesso) e che contemporaneamente è uno straniero.
Non solo a te come individuo violato, ma è straniero alla sensazione di sicurezza e abbraccio che dal mondo dovrebbe venire.

Lei ha usato il termine bestie. Io non lo uso, perchè le bestie rispondono a istinti. Noi umani SCEGLIAMO.

Ed è un buon rifugio la mente, dopo. Non subito dopo. Dopo un po'.
E' calda, ti sa dire tante cose. Ti sa tranquillizzare, mettendo ordine nel disordine. Si sta bene nella mente. Ti abbraccia. Ti fa sentire di poter ancora dire la tua, ti fa sentire che esisti.

Siamo comunque figli del cogito ego sum..

Ma il sentire profondo è un altro discorso dal cogitare.

E quel sentire si innesta sulla percezione di sè nel mondo che si è precedentemente acquisita.

Ecco perchè diventa importante parlarne.

Una violenza scatena dei mostri che magari se ne sarebbero stati relativamente buoni per il resto della vita.
Una violenza arriva a colpire talmente a fondo l'intimità di un individuo da cambiarne davvero l'assetto.
E la relazione con se stesso e col mondo.

Cantare la storia, far sì che esistano testimoni in grado di ripeterla quando tu non riesci più a farlo è fondamentale in un processo di guarigione.

In questo la nostra cultura non aiuta chi denuncia.
La nostra cultura è più centrata al comprendere che al cantare e ripetere.

Come se il comprendere esorcizzasse la paura archetipa che un evento del genere scatena in chi lo ascolta.
Come se comprendere aiutasse ad andare oltre.

Io non mi stancherò mai e poi mai di ripetere che non si può andare oltre una violenza.

Una violenza è un sentire che definisce chi l'ha subita innanzitutto.
Ma anche chi l'ha agita e il contesto sociale in cui è avvenuta.
Non si va oltre.
Ci si immerge semplicemente nel nuovo sentire che è il risultato dell'aver incontrato la violenza nella sua esplicitazione più inspiegabile ed immotivata.

Comprendere è un bisogno di chi ascolta. Un bisogno collettivo di sicurezza.

Ma la vittima ha bisogno di qualcuno che canti per lei quando lei non può. La vittima ha bisogno di tante voci.
Perchè se anche lei riesce a cantare questo è un canto che non può essere fatto in solitudine.

Qualcuno che canti il sentire. Quello profondo. Pulito dai meccanismi del pensiero.

Non il comprendere, da cui derivano il perdono e tutte quelle storie che sono solo prodotti culturali.

I genitori dovrebbero essere i primi ripetitori, i primi ad unirsi al canto.
Perchè la figlia violentata viene dai genitori e il figlio che ha violentato viene da genitori.
Una figlia non è una monade.

Certe relazioni impediscono alle figlie di andare dalle madri.
Certe relazioni, a loro volta incentrate sulla fiducia tradita, diventano un brodo in cui la violenza vive e prolifera.
E sono quelle relazioni a mantenere la cultura della vergogna e del segreto.

Una figlia che non riesce a parlare con la madre, e la responsabilità relazionale è di entrambe perchè della dinamica si è coprotagoniste, rischia di rimanere invischiata con se stessa.
Manifestandolo in mille modi, nella relazione col cibo per dire. Ma anche con l'autolesionismo, con la "paura" dell'acqua del toccarsi nell'acqua per ripulirsi (e anche questo è un archetipo ben radicato, basta guardare i riti della chiesa legati all'acqua).

Penso sia ancora lungo il percorso da fare per riuscire a non dover perdonare.

E penso che sia ancora lungo il percorso da fare per non sentire l'esigenza di essere assolti.

Quando penso alla violenza, alla fatica che si fa a nominarla, chiamarla col suo nome, ai tentativi di ridurla ai minimi termini, di categorizzarla...mi viene una tristezza infinita.

Per chi la subisce. Per chi la agisce. Per chi suo malgrado è costretto ad ascoltare e vedere.

Parlo di figlie violentate. Ma anche dei figli violentati.
Parlo del violentatore. Ma anche delle violentatrici.

Una può scegliere di non dirlo a una madre magari proprio perché sa che la madre comprenderebbe e soffrirebbe con lei e non vuole darle un dolore, non vuole raddoppiare il dolore.

 

[Brunetta]

Ma superiore de che? Dimostrargli d'essere superiore nel continuare a sentirlo e vederlo quando il punto è proprio che Nicka ha scritto che per lei questo animale conta perchè ci ha condiviso tantissimo e lo conosce da più di vent'anni? E allora? Che ci credesse o no non è il punto. Ci credo che fosse PERSA di sto tizio se dopo che lui ne ha abusato a quella maniera lei non l'ha cancellato dalla sua vita.

Io penso che tu non abbia torto.
Il dire che son passati anni è un'osservazione non valida perché si può mantenere legami, dipendenze e non aver superato una violenza dopo 40 anni, non 7.
Penso anche che la tua insistenza non sia utile.
Intanto perché è un punto di vista che io trovo corretto ma lo dici con violenza.
E soprattutto perché se le cose stanno così non è che dicendolo con dolcezza o con violenza possa servire a qualcosa. Altrimenti gli analisti sarebbero tutti disoccupati o lavorerebbero a uno sportello.

 

[feather]

Questo è l'uomo. Questi siamo noi.

[video]http://www.ted.com/talks/gary_slutkin_let_s_treat_violence_like_a _contagious_disease[/video]

 

[danny]

Jb è sempre brusco,ma a dirla tutta con il cazzo che dovrebbe rimanerci in buoni rapporti,già gli ha detto culo a non essere denunciato a quella merda di uomo...!

La penso allo stesso modo.

 

[danny]

Quello che sconvolge dello stupro non è la violenza in sé, picchiare o sparare è violento ma in qualche modo la capiamo, ma nello stupro è necessaria l'eccitazione e l'eiaculazione è legata indissolubilmente al piacere.
Come si può eccitarsi e provare piacere facendo del male?
Gli uomini possono spiegare se è possibile. E se è possibile avere erezione e arrivare all'eiaculazione senza eccitazione e piacere.

No.
Ogni uomo però si eccita per diversi tipi di piacere.
La violenza per alcune persone è fonte di piacere.
Parlo per esperienza.
E non c'entra l'ambiente in cui vivi.
Sono cresciuto in un ambiente violento, la periferia degradata della Milano degli anni 80.
Dove si sparava, quasi tutti si facevano di ero, gli spacciatori li trovavi ogni 20 metri.
C'entra che sei cattivo dentro, la violenza ti piace.
A me ha sempre fatto schifo.

 

[danny]

I massacratori di una giornata sola in un villaggio rastrellato nel '42 in Polonia, che ammazzarono in un giorno 1500 persone tra vecchi, donne e bambini affermano negli atti processuali che MENTRE lo facevano cresceva la loro convinzione nel farlo; non avevano agito per fanatismo, ma per CONFORMISMO e però il loro piacere cresceva per ogni crudeltà in più che infliggevano. La violenza è adrenalinica. Come anche emerge dai racconti del massacro degli Hutu.
Questo è l'uomo. Questi siamo noi.

Sono d'accordo su tutto tranne che sulla chiosa in neretto.
A me la violenza non eccita. E non la commetterei mai neppure in guerra.
Quindi... questi sono alcuni uomini, ai quali è stata data la libertà di non reprimere la loro parte violenta, solitamente asservita alle leggi.
Basta andare allo stadio per capire che non tutti gli uomini sono uguali. E si comportano allo stesso modo.

 

[Nobody]

Sono d'accordo su tutto tranne che sulla chiosa in neretto.
A me la violenza non eccita. E non la commetterei mai neppure in guerra.
Quindi... questi sono alcuni uomini, ai quali è stata data la libertà di non reprimere la loro parte violenta, solitamente asservita alle leggi.
Basta andare allo stadio per capire che non tutti gli uomini sono uguali. E si comportano allo stesso modo.

Non esserne così sicuro... la guerra ha trasformato uomini tranquilli in belve. Leggi qualche libro dei reduci, e ti renderai conto di come si "impara" la violenza, altro che nascere cattivi.

 

[danny]

Oltre a dire una cosa inesatta scientificamente è grave "politicamente".

Brunetta... nel genoma sono scritte anche le malattie oltre a tutte le nostre caratteristiche fisiche di base... in esso vi è anche iscritto ciò che riguarda il nostro comportamento e il nostro carattere, di base.
E' ovvio poi che l'ambiente influenzi la personalità dell'individuo ma a dimostrare che NON è solo l'ambiente (questa è la differenza... qui si è portato avanti il concetto un po' Rousseauniano che invece sia solo l'ambiente a determinare la personalità), vi sono le differenze comportamentali tra fratelli, oppure il fatto che individui nati in ambienti simili manifestino pulsioni diverse fin dall'infanzia.
E' molto più grave politicamente affermare che sia solo l'ambiente a influenzare l'individuo, perché porta a colpevolizzare secondo parametri soggettivi determinate fasce della popolazione.
Ciò può giustificare per esempio situazioni come queste http://www.falsiabusi.it/casi/casi_ sottraz/basiglio_05_08.html
dove i pregiudizi legati a un "ambiente" non considerato adeguato dai soggetti coinvolti hanno notevolmente influenzato le scelte degli assistenti sociali. E questo è solo un esempio dei pregiudizi che il giudicare la formazione di un individuo solo legata all'"ambiente" può provocare.
O addirittura a casi estremi come questi http://www.unaqualunque.it/a/2537/bambini-aborigeni.aspx
Questo dei bambini aborigeni rimane ancora uno scandalo e una tragedia frutto dei pregiudizi del mondo occidentale che ritiene inadeguati certi "ambienti".
Casi estremi, ma per ribadire che il concetto che sia solo l'"ambiente" a determinare le sorti di un individuo, essenzialmente è una fonte inesauribile di pregiudizi e alle estreme conseguenze, di razzismo.
Anche perché ognuno di noi l'"ambiente" lo può giudicare su parametri estremamente variabili a seconda della propria formazione e esperienza nonché della sensibilità che gli appartiene (per carattere)...

 

[Nobody]

danny c'è un'enorme differenza tra il dire che ognuno nasce con un proprio carattere e il dire che si nasce cattivi. La cattiveria non è un aspetto del carattere.
Se poi si nasce con un'alterazione mentale che ti porta a compiere certi atti, allora è un altro discorso... ma in questo caso è una malattia ereditaria.

 

[danny]

Non esserne così sicuro... la guerra ha trasformato uomini tranquilli in belve. Leggi qualche libro dei reduci, e ti renderai conto di come si "impara" la violenza, altro che nascere cattivi.

Si "libera" la violenza.
Reduci ne ho avuti in famiglia. I racconti dei miei nonni con cui ho vissuto li conosco.
La guerra non trasforma, libera e educa. E' un concetto diverso.
Altrimenti anche lo stupro, la pedofilia, l'omicidio sarebbero "materie" da apprendere.
E qualsiasi cultore di arti marziali andrebbe in giro a menare le persone...
Un film interessante sulla liberazione della violenza e sull'educazione a riceverla e a farla è "Salò" di Pasolini.
Alla fine viene inflitto il martirio proprio a coloro sui quali il potere ha avuto meno o nullo effetto liberatorio, proprio perché caratterialmente meno predisposti.

 

[Fantastica]

Non esserne così sicuro... la guerra ha trasformato uomini tranquilli in belve. Leggi qualche libro dei reduci, e ti renderai conto di come si "impara" la violenza, altro che nascere cattivi.

Bravo. Davvero. Ciò a cui mi riferivo è negli studi recenti sulla shoah: Browning, Goldhagen.
Del Battaglione 101 composto di artigiani, commercianti, burocrati, che fino al giorno prima esercitavano la loro professione nella città di Amburgo (erano una riserva, non gente che aveva combattuto dal '39), e che furono incaricati ri rastrellare quel villaggio polacco, un 10/20% cercò di sottrarsi agli ordini (magari danny sarebbe rientrato in questa fascia), un 20% era fanatico nazista e procedette con animoso e gagliardo piacere; il 60% agì per conformismo, senza convinzione, ma dichiara che mentre procedeva sentiva crescere l'entusiasmo, l'euforia...

C'è nell'80% di noi la belva sadica, che gode furiosamente nell'affermare la propria assoluta superiorità nei confronti di chiunque sia in posizione di debolezza e soprattutto impossibilità di reagire.
Proviamo un attimo a immedesimarci e dai, anche il più pacifico di noi lo capisce!

 

[danny]

danny c'è un'enorme differenza tra il dire che ognuno nasce con un proprio carattere e il dire che si nasce cattivi. La cattiveria non è un aspetto del carattere.
Se poi si nasce con un'alterazione mentale che ti porta a compiere certi atti, allora è un altro discorso... ma in questo caso è una malattia ereditaria.

Cattiveria è un termine generico, ma molto esplicito nel definire il comportamento di chi commette azioni che vanno contro altri esseri umani. Come dire a uno che è buono, altra una generalizzazione nell'altro senso.
Diciamo che è un modo per semplificare la questione e indicare tutte le variabili del carattere di ogni singolo individuo limitandone il campo all'eventuale pericolosità verso i propri simili.
D'altronde la semplificazione nella definizione del carattere di una persona è la norma: si usano termini come forte, debole, simpatico, antipatico, chiuso, estroverso etc. che non comprendono certo la gamma di sfumature che ognuno di noi ha. E che traspare solo in minima parte.

 

[danny]

Bravo. Davvero. Ciò a cui mi riferivo è negli studi recenti sulla shoah: Browning, Goldhagen.
Del Battaglione 101 composto di artigiani, commercianti, burocrati, che fino al giorno prima esercitavano la loro professione nella città di Amburgo (erano una riserva, non gente che aveva combattuto dal '39), e che furono incaricati ri rastrellare quel villaggio polacco, un 10/20% cercò di sottrarsi agli ordini (magari danny sarebbe rientrato in questa fascia), un 20% era fanatico nazista e procedette con animoso e gagliardo piacere; il 60% agì per conformismo, senza convinzione, ma dichiara che mentre procedeva sentiva crescere l'entusiasmo, l'euforia...

C'è nell'80% di noi la belva sadica, che gode furiosamente nell'affermare la propria assoluta superiorità nei confronti di chiunque sia in posizione di debolezza e soprattutto impossibilità di reagire.
Proviamo un attimo a immedesimarci e dai, anche il più pacifico di noi lo capisce!

Certo, è così.
Ve lo ricordate l'esperimento carcerario di Stanford?