Una chicca

[Fantastica]

Buscopan ragiona come ragionerei io, nel caso.
Aggiungo una piccolissima cosa: il nostro sistema sanitario, dopo quello francese, è considerato il migliore del mondo. Poi, certo, se la 'ndrangheta oppure la politica:mrgreen:, occupano i posti di vertice delle amministrazioni sanitarie, certo che si parla di quella cosa che chiamano "malasanità". Ma davvero tante volte non si sa di cosa si parla. Andare un po' all'estero serve davvero tanto, non solo per sputare nel piatto in cui si mangia, ma anche magari per trovare buono quello che vi si mangia.
A proposito di evasori: quando la moglie di un amico di famiglia dentista evasore all'ennesima ha avuto un cancro si è ricoverata a spese mie (che pago le tasse) in ospedale, perché lì era c'era l'eccellenza, non nelle cliniche private, eh!
L'andavo a trovare tutti i giorni, ma sinceramente ogni volta pensavo "pensa questa coi milioni di euro che si fa curare a spese mie...".

 

[Brunetta]

infatti è più o meno quello che hai detto tu, sostenendo che però non hanno nemmeno i soldi per pagare le tasse degli studi di settore, perchè se li sono magnati scialacquando

ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Ho fatto un'ipotesi generale di un'eventualità per me possibile perché chiunque se non prevede certe spese i soldi non li accantona ma li utilizza diversamente. Tu stai immaginando invece situazioni che in quei casi particolari non stanno in piedi perché io li conosco e tu no. Vedo che in questo forum è però sdoganata l'offesa personale e il buon proposito di "aprirmi la mente" te lo potevi tenere per te.

 

[Buscopann]

mancati pagamenti anche da parte dello stato o altri enti territoriali
e senza diritto alla compensazione con le tasse!

però di recente una sentenza di un tribunale del nord, non mi ricordo che città, ha dato ragione ad un imprenditore che ha fatto valere la compensazione, a fronte della seconda "possibilità", ovvero la chiusura

e altra cosa: a quanto pare è da un po' di tempo che omologano i concordati al 20%, rendiamoci conto del volume degli insoluti!

per riassumere: argomento molto complesso e dai molteplici aspetti, si fa presto a puntare il dito e dire delinquente!

Per la cronaca (ma solo per la cronaca). Un recente studio della Confartigianato (proprio una decina di giorni fa è sucita la notizia) ha messo in luce come l'80% delle chiusure avvenga per le mancate riscossioni e la ben più dei 2/3 di queste siano debito con altre aziende. Vale a dire che lo Stato e la Pubblica Amministrazione incidono meno, come era intuibile, sulle mancate riscossioni.
Che poi lo Stato non paghi e pretenda che la stessa Azienda paghi le tasse è ovviamente un comportamento meschino, tanto è vero che l'imprenditore che tu hai citato ha ottenuto giustizia e tale sentenza farà certamente da riferimento per quelle successive.
Ora..detto questo...mi sembra che siamo proprio sulla strada sbagliata. Qui si entra in un discorso che richiederebbe ore e ore per essere approfondito. Non si può generalizzare col termine delinquenti per i motivi che mi hai fatto notare e che infatti ho sottoscritto. Ma ciò non toglie che non pagare le tasse è un reato. Se si parte da qui si può ragionare, altrimenti siamo proprio fuori strada con me. A me sta sinceramente sulle palle che con le mia tasse pago pure il medico di base o l'ospedale all'imprenditore che evade. E io ti parlo da persona che non si lamenta del suo stipendio, sebbene non abbia la casa al mare o la liquidità per comprare la casetta o il mini-appartamentino al figlio.
Di operai con la casa al mare ne ho sempre visti pochissimi. Di imprenditori invece parecchi.
Quindi di cosa stiamo parlando? Stiamo parlando di un mondo che è cambiato. Dove il lavoro in Cina o in Pakistan costa due lire perché in quel caso le persone, quando tornano a casa dal lavoro, non gliene frega nulla di andare a fare l'aperitivo o di comprarsi l'I-Phone o di stare a casa il sabato e la domenica. Per loro basta un pezzo di pane e una minestra calda. Quindi, mentre una volta la torta dell'economia se la divideva solo l'Occidente, ora invece ci mangiano anche e soprattutto la Cina, il Brasile, l?india e tutte le altre superpotenze emergenti.
Bisogna ridimensionarsi. Ridimensioare il proprio tenore di vita e le proprie aspettative. Altrimenti si sprofonda. Ai piani alti non ne vogliono sapere e quindi i super bonus dei manager o i fatturati delle multinazionali non cambiano. Il problema quindi non sono le tasse, che oggettivamente sono comunque alte. Il problema è un ripensamento di tutto il sistema fiscale e contributivo.
Tu dici che i piccoli evasori sono tanti e siamo d'accordo. Ma non sono assolutamente d'accordo sul fatto che questi siano soprattutto quelli che evadono per necessità. Non è vero. Una persona onesta cerca fino all'ultimo di non evadere. Se lo fa solo per mantenere più o meno il livello di vita di prima è un furbo e basta. Questi sono la maggioranza, anche tra i piccoli evasori. E questi sono delinquenti.

Buscopann

 

[Buscopann]

Buscopan ragiona come ragionerei io, nel caso.
Aggiungo una piccolissima cosa: il nostro sistema sanitario, dopo quello francese, è considerato il migliore del mondo. Poi, certo, se la 'ndrangheta oppure la politica:mrgreen:, occupano i posti di vertice delle amministrazioni sanitarie, certo che si parla di quella cosa che chiamano "malasanità". Ma davvero tante volte non si sa di cosa si parla. Andare un po' all'estero serve davvero tanto, non solo per sputare nel piatto in cui si mangia, ma anche magari per trovare buono quello che vi si mangia.
A proposito di evasori: quando la moglie di un amico di famiglia dentista evasore all'ennesima ha avuto un cancro si è ricoverata a spese mie (che pago le tasse) in ospedale, perché lì era c'era l'eccellenza, non nelle cliniche private, eh!
L'andavo a trovare tutti i giorni, ma sinceramente ogni volta pensavo "pensa questa coi milioni di euro che si fa curare a spese mie...".

Standing ovation

Buscopann

 

[free]

Ho fatto un'ipotesi generale di un'eventualità per me possibile perché chiunque se non prevede certe spese i soldi non li accantona ma li utilizza diversamente. Tu stai immaginando invece situazioni che in quei casi particolari non stanno in piedi perché io li conosco e tu no. Vedo che in questo forum è però sdoganata l'offesa personale e il buon proposito di "aprirmi la mente" te lo potevi tenere per te.

ma che offesa personale!
ma che ipotesi generale!

e che caspita ci sei andata a fare da questi due, se li conosci come evasori?
e perchè non li denunci, se sai così bene gli affari loro?
tra l'altro da quello che scrivi si tratta di piccole attività, perchè mica si paga al meccanico o al carrozziere, ci sono gli uffici con le segretarie che ti preparano la fattura...

 

[Minerva]

per arrivare a stipendi adeguati e ottimi servizi... prima paga le tasse.
le paghi le tasse o sei un' evasora??????
se sei un'evasora ...taci che è meglio.

ma non ti permettere minimamente di zittirmi dopo anni di lavoro e sacrificio più che onesti e corretti.
mi fa piacere la vostra intransigenza ma io ci andrei veramente piano prima di bollare la gente come delinquenti

 

[Minerva]

Buscopan ragiona come ragionerei io, nel caso.
Aggiungo una piccolissima cosa: il nostro sistema sanitario, dopo quello francese, è considerato il migliore del mondo. Poi, certo, se la 'ndrangheta oppure la politica:mrgreen:, occupano i posti di vertice delle amministrazioni sanitarie, certo che si parla di quella cosa che chiamano "malasanità". Ma davvero tante volte non si sa di cosa si parla. Andare un po' all'estero serve davvero tanto, non solo per sputare nel piatto in cui si mangia, ma anche magari per trovare buono quello che vi si mangia.
A proposito di evasori: quando la moglie di un amico di famiglia dentista evasore all'ennesima ha avuto un cancro si è ricoverata a spese mie (che pago le tasse) in ospedale, perché lì era c'era l'eccellenza, non nelle cliniche private, eh!
L'andavo a trovare tutti i giorni, ma sinceramente ogni volta pensavo "pensa questa coi milioni di euro che si fa curare a spese mie...".

trovo questa reflessione molto gretta; forse vera ma non mi verrebbe mai in mente di pensare questo di fronte ad una malattia così grave ...e se andavi a trovarla con questipensieri potevi farne a meno.

 

[Buscopann]

trovo questa reflessione molto gretta; forse vera ma non mi verrebbe mai in mente di pensare questo di fronte ad una malattia così grave ...e se andavi a trovarla con questipensieri potevi farne a meno.

Io trovo gretto e meschino invece non pagare le tasse. Pensa che bastardo che sono

Buscopann

 

[Minerva]

ne haì facoltà

 

[free]

Per la cronaca (ma solo per la cronaca). Un recente studio della Confartigianato (proprio una decina di giorni fa è sucita la notizia) ha messo in luce come l'80% delle chiusure avvenga per le mancate riscossioni e la ben più dei 2/3 di queste siano debito con altre aziende. Vale a dire che lo Stato e la Pubblica Amministrazione incidono meno, come era intuibile, sulle mancate riscossioni.
Che poi lo Stato non paghi e pretenda che la stessa Azienda paghi le tasse è ovviamente un comportamento meschino, tanto è vero che l'imprenditore che tu hai citato ha ottenuto giustizia e tale sentenza farà certamente da riferimento per quelle successive.
Ora..detto questo...mi sembra che siamo proprio sulla strada sbagliata. Qui si entra in un discorso che richiederebbe ore e ore per essere approfondito. Non si può generalizzare col termine delinquenti per i motivi che mi hai fatto notare e che infatti ho sottoscritto. Ma ciò non toglie che non pagare le tasse è un reato. Se si parte da qui si può ragionare, altrimenti siamo proprio fuori strada con me. A me sta sinceramente sulle palle che con le mia tasse pago pure il medico di base o l'ospedale all'imprenditore che evade. E io ti parlo da persona che non si lamenta del suo stipendio, sebbene non abbia la casa al mare o la liquidità per comprare la casetta o il mini-appartamentino al figlio.
Di operai con la casa al mare ne ho sempre visti pochissimi. Di imprenditori invece parecchi.
Quindi di cosa stiamo parlando? Stiamo parlando di un mondo che è cambiato. Dove il lavoro in Cina o in Pakistan costa due lire perché in quel caso le persone, quando tornano a casa dal lavoro, non gliene frega nulla di andare a fare l'aperitivo o di comprarsi l'I-Phone o di stare a casa il sabato e la domenica. Per loro basta un pezzo di pane e una minestra calda. Quindi, mentre una volta la torta dell'economia se la divideva solo l'Occidente, ora invece ci mangiano anche e soprattutto la Cina, il Brasile, l?india e tutte le altre superpotenze emergenti.
Bisogna ridimensionarsi. Ridimensioare il proprio tenore di vita e le proprie aspettative. Altrimenti si sprofonda. Ai piani alti non ne vogliono sapere e quindi i super bonus dei manager o i fatturati delle multinazionali non cambiano. Il problema quindi non sono le tasse, che oggettivamente sono comunque alte. Il problema è un ripensamento di tutto il sistema fiscale e contributivo.
Tu dici che i piccoli evasori sono tanti e siamo d'accordo. Ma non sono assolutamente d'accordo sul fatto che questi siano soprattutto quelli che evadono per necessità. Non è vero. Una persona onesta cerca fino all'ultimo di non evadere. Se lo fa solo per mantenere più o meno il livello di vita di prima è un furbo e basta. Questi sono la maggioranza, anche tra i piccoli evasori. E questi sono delinquenti.

Buscopann

ma io sinceramente non so come si faccia a sapere i fatti degli altri...
di prima quando? della crisi? o di fatti personali? boh
io ci andrei piano a dare del delinquente
quoto Minerva

 

[Fantastica]

trovo questa reflessione molto gretta; forse vera ma non mi verrebbe mai in mente di pensare questo di fronte ad una malattia così grave ...e se andavi a trovarla con questipensieri potevi farne a meno.

Le persone si giudicano dagli atti, non dai pensieri. Credi che glielo abbia detto? A lei come persona volevo bene e gretta sei tu che sputi sentenze.

 

[contepinceton]

Ho avuto problemi, recentemente, a farmi fare fatture da un meccanico e da un carrozziere. Certamente se non le faranno quasi mai, viste le tarme e le ragnatele sul blocchetto delle fatture, e così avranno un reddito più alto di chi si comporta correttamente. Avendo un reddito più alto faranno spese in proporzione quindi capisco che possano trovarsi, in caso di richiesta di pagamento delle tasse sulla base degli studi di settore, a non avere i fondi per farlo.

Trovo strana sta cosa
essendo figlio di meccanico

L'unica cosa allora è che il tuo meccanico usa ricambi rubati.

In genere è il cliente che non vuole la fattura e gli si dice...
Guardi possiamo ritoccare qualcosina sul lavoro...ma i ricambi spece per la validità della garanzia devo fare fattura...

E se non faccio la fattura dei ricambi...poi come mi trovo?

Mi senbra strana sta cosa...quasi inventata...

 

[free]

Trovo strana sta cosa
essendo figlio di meccanico

L'unica cosa allora è che il tuo meccanico usa ricambi rubati.

In genere è il cliente che non vuole la fattura e gli si dice...
Guardi possiamo ritoccare qualcosina sul lavoro...ma i ricambi spece per la validità della garanzia devo fare fattura...

E se non faccio la fattura dei ricambi...poi come mi trovo?

Mi senbra strana sta cosa...quasi inventata...

no, non hanno i pezzi rubati
altrimenti lo avrebbe scritto, no?:singleeye:
per entrambi, beninteso

 

[Buscopann]

ma io sinceramente non so come si faccia a sapere i fatti degli altri...
di prima quando? della crisi? o di fatti personali? boh
io ci andrei piano a dare del delinquente
quoto Minerva

Ma cosa c'entrano i fatti degli altri? Guarda che io ho descritto, nè più nè meno, la situazione economica dell'Italia. Non ho fatto l'esempio del meccanico che abita nel mio condominio, del mio ex compagno di scuola che ora fa il taxista ecc.
Io ritengo chiaramente che non si possa fare di tutta un'erba un fascio, ma trovo altresì avvilente che si cerchi di difendere l'indifendibile. Se l'Italia ha un'evasione così alta, la cosa è imputabile per la gran parte a un fenomeno culturale. L'evasione era altissima (anzi, forse lo era addirittura di più) anche tanti anni fa, quando la pressione fiscale era inferiore. Il malcostume di non fare ricevute fiscali o di non emettere scontrini è un fatto culturale e non una semplice dimenticanza, come invece ti viene detto quando non te lo fanno e lo richiedi.
Se siamo nella merda è perché ce la siamo tirata addosso da soli in tutti questi anni. Invece di tirarci fuori cambiando mentalità, continuiamo invece a non indignarci di fornte a certi comportamenti. Questi sono gli italiani. Uno dei popoli più individualisti del mondo, proprio perché per ragioni storiche l'Italia è solo un'invenzione geografica di Cavour e dello stato piemontese. E' troppo comodo sentirsi italiani solo quando ci sono i mondiali di calcio o le olimpiadi. Allora lì tutti quanti a sventolare il tricolore.

Buscopann

 

[Brunetta]

ma che offesa personale!
ma che ipotesi generale!

e che caspita ci sei andata a fare da questi due, se li conosci come evasori?
e perchè non li denunci, se sai così bene gli affari loro?
tra l'altro da quello che scrivi si tratta di piccole attività, perchè mica si paga al meccanico o al carrozziere, ci sono gli uffici con le segretarie che ti preparano la fattura...

Per mia fortuna non devo andare dal meccanico ogni giorno e la fattura me la sono fatta fare. Era solo evidente che non era una pratica abituale.

 

[Minerva]

Ma cosa c'entrano i fatti degli altri? Guarda che io ho descritto, nè più nè meno, la situazione economica dell'Italia. Non ho fatto l'esempio del meccanico che abita nel mio condominio, del mio ex compagno di scuola che ora fa il taxista ecc.
Io ritengo chiaramente che non si possa fare di tutta un'erba un fascio, ma trovo altresì avvilente che si cerchi di difendere l'indifendibile. Se l'Italia ha un'evasione così alta, la cosa è imputabile per la gran parte a un fenomeno culturale. L'evasione era altissima (anzi, forse lo era addirittura di più) anche tanti anni fa, quando la pressione fiscale era inferiore. Il malcostume di non fare ricevute fiscali o di non emettere scontrini è un fatto culturale e non una semplice dimenticanza, come invece ti viene detto quando non te lo fanno e lo richiedi.
Se siamo nella merda è perché ce la siamo tirata addosso da soli in tutti questi anni. Invece di tirarci fuori cambiando mentalità, continuiamo invece a non indignarci di fornte a certi comportamenti. Questi sono gli italiani. Uno dei popoli più individualisti del mondo, proprio perché per ragioni storiche l'Italia è solo un'invenzione geografica di Cavour e dello stato piemontese. E' troppo comodo sentirsi italiani solo quando ci sono i mondiali di calcio o le olimpiadi. Allora lì tutti quanti a sventolare il tricolore.

Buscopann

ma perché devo sorbirmi questa paternale?
lavori e paghi le tasse?
pure io.santifichi le feste? io no e a volte lavoro anche 15 ora al giorno. ma mica mi lamento perché il mio lavoro mi piace e lo faccio con onestà, professionalità e passione.
questo facciamo in tanti studiando ogni giorno la maniera per emergere, migliorare e crescere .mi permetto solo di dire che prima di tacciare la gente di delinquenza ci penso due volte e di fronte ad un ammalato di cancro non mi verrebbe mai in mente di sindacare su chi paga le spese per le sue cure.
più soldi alla ricerca, più soldi alla cultura, ben vengano le tasse.
mia figlia ha fatto l'università, ho pagato volentieri quelle tasse ...ma quanti ora non potranno permettersele?
altro che scontrini

 

[perplesso]

Quando vai dal medico per qualcosa però ti fa comodo non pagare un cazzo. E altrettanto quando si va a fare un esame in ospedale che costerebbe migliaia di euro.
I tuoi ragionamenti sono uno dei cancri di questo Paese e uno dei motivi del perché le cose vanno come vanno. La rivoluzione deve essere culturale, non politica, anche perché se non si parte dalla base non ci potrà mai essere una classe politica diversa.
A mio parere un evasore è alla pari di un delinquente e così viene considerato in tutto il resto del mondo a parte quei paesi con una cultura estremamente individualista (e quindi con un altro tasso di corruzione) come il nostro.

Buscopann

io per curarmi ho sempre speso delle fortune perchè l'ospedale della mia città fa schifo come personale ed è sudicio.

idem per tutti gli altri servizi sedicenti pubblici. quindi i tuoi ragionamenti sono quelli di uno che evidentemente è abituato a vivere alle spalle degli altri.

però una cosa l'hai detta giusta. la rivoluzione dev'essere culturale e vi dovete tutti ficcare in testa che le tasse non sono i 10 comandamenti,ma il corrispettivo per un servizio ricevuto o ricevibile.

solo allora sarai moralmente giustificato a chiedere conto e ragione a chi evde delle sue azioni. ed è questo che viene usato come metro di giudizio nel resto del mondo.

che a mio parere invece tra lo stato e le mafie non v'è differenza sostanziale,ma solo di metodo.

 

[perplesso]

Partendo dal presupposto che le tasse sono oggettivamente esagerate, va detto che una delle cause di questa pressione fiscale (non una semplice causa, ma una delle principali) è proprio l'elevato indice di evasione. L'economia sommersa di questo Paese è pari a circa un terzo del PIL.
In secondo luogo il vero problema delle chiusure di negozi e aziende non sta nell'elevata pressione fiscale, ma soprattutto nei mancati pagamenti (altro bug culturale italiano). Io faccio un lavoro e semplicemente non mi pagano.
A tutto ciò va aggiunto che esistono certamente le attenuanti. Nel senso che se io rubo dei generi alimentari per necessità non posso sicuramente essere paragonato a colui che ruba facendo il ladro di professione. Ma se per la legge rubare è un reato penale e quindi può essere compreso, ma mai giustificato, alla stessa maniera va considerato un evasore.
In Paesi che sono il tempio dell'imperalismo economico e del capitalismo (vedi gli USA), se non paghi le tasse ti mettono dentro per un bel p0' di annetti. Nel caso degli evasori totali, ti lasciano dentro e buttano via la chiave.

Buscopann

vorrai mica paragonare la pressione media delle tasse negli USA e l'efficienza dei servizi resi,voglio sperare.

e a proposito di bugs culturali....perchè io devo essere ligio al centesimo ed al secondo nei pagamenti allo stato, mentre lo stato può pagarmi se e quando cazzo gli pare?

hai idea di quante aziende hanno crediti inesigibili dallo stato e sono costrette a chiedere prestiti,se non a chiudere, per questo?

 

[perplesso]

per arrivare a stipendi adeguati e ottimi servizi... prima paga le tasse.
le paghi le tasse o sei un' evasora??????
se sei un'evasora ...taci che è meglio.

perchè,se parla che le fai? sentiamo

 

[Brunetta]

io per curarmi ho sempre speso delle fortune perchè l'ospedale della mia città fa schifo come personale ed è sudicio.

idem per tutti gli altri servizi sedicenti pubblici. quindi i tuoi ragionamenti sono quelli di uno che evidentemente è abituato a vivere alle spalle degli altri.

però una cosa l'hai detta giusta. la rivoluzione dev'essere culturale e vi dovete tutti ficcare in testa che le tasse non sono i 10 comandamenti,ma il corrispettivo per un servizio ricevuto o ricevibile.

solo allora sarai moralmente giustificato a chiedere conto e ragione a chi evde delle sue azioni. ed è questo che viene usato come metro di giudizio nel resto del mondo.

che a mio parere invece tra lo stato e le mafie non v'è differenza sostanziale,ma solo di metodo.

No. Lo Stato non è un supermercato; non è un erogatore di servizi. Le tasse dovrebbero essere un sistema per ridistribuire il reddito e garantire servizi minimi a tutti e soprattutto a chi non può permetterseli. Il fatto che le tasse non adempiano alla loro funzione dovrebbe fare indignare e richiedere a gran voce una migliore efficienza nel prelievo e nella fornitura dei servizi, non dovrebbe scatenare una guerra tra poveri che finisce inevitabilmente per andare a vantaggio di chi paga certamente meno di quel che dovrebbe. La "cultura" anti tasse è deleteria a tutti i livelli perché illude il carrozziere di avere interessi comuni con il grande evasore delle società a scatole cinesi.